路內 中國的精英階層走出國門會被外國人抵制

http://m.taihexuan.com 2016年02月23日10:49 來源：北京青年報

　　答題者：路內

　　提問者：劉雅麒

　　時間：2016年2月5日

　　受訪者簡介：路內，1973年生，小說家。代表作有《云中人》、《花街往事》和“追隨三部曲”。新作《慈悲》由人民文學出版社于2016年1月出版。

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　　你的新作《慈悲》是“使用批判現實主義的方式”完成的作品。為什么要采用這種創(chuàng)作方式？有人說現實主義的作品早就已經過時了，你對此有何看法？

　　答：現實主義寫作有一套規(guī)范，而不是說“書寫現實”的就是現實主義。從歐美的文學趨勢來說，現實主義確實過時了，現代主義都快過時了……中國作家一般也會避開“現實主義”的說法，至少冠以“魔幻”或“荒誕”這樣的詞，其本質也還是“批判”。對作家來說，某某主義的文學概念會形成一套有效的寫作方法，但是我好像沒有主動宣稱過《慈悲》是一部批判現實主義的作品，可能在某種程度上比較貼近，小說里有很多是直接取材于現實的荒誕故事，但它不大像“現實主義”。比如說我在街上看到城管抓小販，看到視頻里強拆推倒良民的房子，那是赤裸裸的現實，但它的本質是荒誕的，只有后現代的人類才能干得出這樣的事情。要是天天寫這些、批判這些，很快就會變成卡夫卡式的作家。

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　　書名《慈悲》應該怎樣理解？是否表達了你對現實、歷史的某種“超然”的態(tài)度？

　　答：我寫完這部小說已經一年了，現在出版了，帶有回溯和闡釋性質地看自己的作品，大概能說得出一些更深奧的道理。慈悲是一種存在于中國人文化基因中的性格，我想印度人和非洲人也有，它不純然是佛教觀念，而是底層老百姓的性格，沒有受過什么教育，仍保有基本的善良和生活智慧——反過來說，也是麻木和狡獪。其中也許有佛教和基督教，有孔孟老莊儒家法家，這種低水平的信仰支撐著普通人走過一生。寫這樣一部小說，本質上還是同情他們，當然也會批判，但似乎沒有“超然”。我知道小說里的人物都活得很痛苦。

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　　從“追隨三部曲”到新作《慈悲》，為什么你的作品一直聚焦中國中小型城市的底層小人物？

　　答：我只能寫寫小人物。中國只有極少數的人算是大人物，這些人也不給寫的。不久前看到張召忠將軍被惡搞，張說他自己只是個小人物，完全可以給大家鬧著玩。我很欣賞他這個態(tài)度。

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　　你的創(chuàng)作靈感通常來源于？

　　答：如果生活經歷也算是靈感的話。我不寫日記，忘性大，有時候會想起來當年經歷過的某件事，它似乎是個小說素材。還有一部分靈感來自閱讀。在寫作過程中，如果太投入，做夢的時候會看到很多字在眼前飄，自動組成句子。有些句法就是這么來的。另外在QQ上聊天也會產生一種敘事方法，我會變得像小說里的人在說話。

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　　你覺得自己創(chuàng)作的長處和短板分別是什么？

　　答：好像對小說的結構、故事情節(jié)、語言節(jié)奏掌握得還不錯，文學意識形態(tài)不夠好，天分有限。另外也有人評價說對人物心理的描寫不夠好。有一些作家是反對狂寫人物心理的，我不反對，因此以后可以試試看。

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　　早年的工廠經歷對你文學創(chuàng)作的影響？

　　答：不只是工廠經歷，我本人就是工人子弟，但不是那種超大型的工廠，而是帶有很強的小市民特征的工廠環(huán)境。這種影響力過去看不出來(甚至是我想脫離它)，到我三四十歲的時候，因為中國經歷了一個很劇烈的社會變遷，階級或階層的烙印會顯示出來。舊有的工人階層消失了，被改造了，今天再寫這些，會在形式上顯出一些懷舊和反諷，或者是對抗。我覺得自己差不多把這件事寫完了，再往后只能寫別的了，看看是否能脫離階級背景來寫作，這很難。

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　　你說寫好小說的關鍵是看作家的文學觀夠不夠深刻。你的文學觀是什么？

　　答：如果一個作家的天分很高的話，文學觀差一點也可以原諒(通常天分高的人一定是觀念很好的)。但文學素養(yǎng)不夠，終究是會牽扯他，這里也包括對所處時代的認知，對具體問題的看法。觀念不好，眼界窄，寫啊寫啊，寫到最后老被打回原形。我的觀念也不夠好，正在調整自己，對于“經典”啊、“大師”啊這種虛胖之詞，已經很難說得出口了，我也不再使用“�！痢边@樣的詞。這幾年無非就是看了幾本書，伊格爾頓、齊澤克、哈羅德·布魯姆、庫切，影響還是很大的。過去讀小說，看的都是作家的筆法，現在更多地看他們的想法。

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　　如何看待非虛構作品？

　　答：簡單來說，非虛構作品強調真實性，它也解析社會或事件，是有意義的文本。但是它似乎遭遇了一個審美上的問題，即文學性來自語言、虛構、意識形態(tài)等等，如果非虛構作品從道德上不能觸及語言和虛構，它的文學性是否還存在，如果它觸及了語言和虛構，它在道德上是否站得住腳。這樣的一個堅硬的文本同時也是脆弱的。這讓我想起紀錄片，紀錄片有它自己的一套句法，強調“真實客觀”的紀錄片在歐洲也像“現實主義”一樣不大流行了。從這些變革中間是否會誕生出一種或多種新的寫法。

　　我看到一些國內的非虛構作品，出現作者的抒情和詩意，這很考驗作者的文學修養(yǎng)，也考驗廣義的道德。至于說對虛構作品的看法……虛構作品借鑒了一些新聞寫作的方法，但它似乎無需借鑒非虛構的寫法，在一個虛構的語境下，多數優(yōu)秀的非虛構段落直接植入就可以成立——確實，有時候我看到很好的非虛構作品的局部，會想作者為什么不干脆寫成一個短篇小說呢？

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　　你覺得你身上存在的70后作家的文學共性與個性分別是？

　　答：大體上我和其他70后作家一樣，傳承了十九世紀或者二十世紀的文學，傳承了中國現代文學和當代文學的一部分。但是所謂的個性，我說不太清。有些人寫得有趣，我比較喜歡看阿乙、曹寇、棉棉，都是文學個性十足的人，還有一些70后的詩人，比如沈浩波，以及寫非虛構的梁鴻。

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　　你的作品中或讀過的文學作品中最有代入感的人物形象？

　　答：波拉尼奧《2666》中的阿馬爾菲塔諾教授，《水滸傳》中的林沖，《堂吉訶德》中的桑丘。我自己的小說，我想應該是《花街往事》中的顧大宏吧。

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　　父母對你產生了哪些重要影響？

　　答：我母親沒受過高等教育，但是很文藝，整個1980年代我就看她在翻看各種文學期刊。這也許影響了我。她一輩子都過得不富裕，也沒去過很多地方，非常愛干凈，非常敬仰那些有文化有教養(yǎng)的人。現在回憶起來，那個年代有很多母親都是這樣，在挺艱難的生活條件下，把家里的電視機、洗衣機、電冰箱一樣一樣置辦起來(我還記得1988年一臺17英寸彩電的價格是1700元，還得憑票買，買回來一個星期它壞了，再扛去修，又花錢)。她們把丈夫和小孩收拾得干干凈凈，其實臟點也沒什么，但她們認為整潔是一種基本尊嚴。更大的道理講不出來了，基本尊嚴是懂的�，F在我看到什么中國人在國外隨地大小便(當然也有外國人在中國這么干的)覺得挺詫異的。有時候我也不太愛守規(guī)矩，但仍覺得基本尊嚴要保持住。

　　我父親是個新中國成立前出生的人，身上有小市民的少爺氣，把生活質量建立在自己妻子要尊嚴的品質之上，不吃剩菜剩飯，從不看書，會跳舞打麻將遛鳥養(yǎng)蟲子，也曾愛過時髦，快八十歲的人了買件新衣服還是很嘚瑟，眼里看到的人大部分都是傻子。當家庭經濟快要崩潰的時候，他才會擔負責任出去掙錢，就像他會燒一手好菜但平時從來不肯下廚房，必須是過節(jié)或者誰家結婚請他去做大廚才肯露一手。他要的是一種很特殊的面子，也是小市民習氣，善良而擰巴，得哄。我這個人大概受這雙重影響，哄是可以哄的，但基本自尊不保的情況下是哄不好的。

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　　生活中你是一個慈父還是嚴父？女兒對你的改變？

　　答：我特別被動，不知道該怎么當爸爸，基本上取決于小孩的性格。最后發(fā)現我家姑娘膽子不大，不愛運動，愛看書，很文靜很懂禮貌。于是我就變成了一個激勵型的爸爸，經常告訴她體育運動很重要啊。這沒用，因為我自己也不愛運動。小孩文靜，我就不太好意思教訓她了，文靜還挨訓的話那就是沒天理了。有了小孩以后，大體上變得溫和一點，經常數數自己口袋里有多少錢，得念個好一點的學校啊，穿衣服要得體啊，別窮得去參加什么少女馬戲天團啊，萬一她將來不愛上班我還得養(yǎng)著她。雞零狗碎的念頭都會生出來。她出生在2008年春天，那一年年初是雪災，很多老百姓堵在火車站沒法回家，我踏著雪去婦幼保健醫(yī)院看她，其后是汶川地震，奧運會，三聚氰胺事件。我抱著自己的小女兒在電視機前面看著這一切，哪兒都不能去，僅僅是看著。想起來真是難忘的一年，也因此特別傷感，希望她好好地過自己的人生。

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　　喜歡與什么樣人交朋友？

　　答：有趣的人，善良的人，腦子里有各種怪念頭的人。如果在一個頻道上的話，那些犀利的、批評我的人也可以是朋友。

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　　你有典型的星座特征嗎？

　　答：我是射手座。被人猜中過很多次。最近被人猜中是個上升天秤，有點意思，我從一個愛發(fā)表意見的人變成了一個講不清自己意見的人。

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　　聽說你是個宅男？現在每天的寫作的時間安排是怎樣的？不寫作時會做些什么？

　　答：據說我很宅，我也信了，大概是有幾次飯局沒把我喊出來。這幾年確實很居家，以后也許會多出去走動。平時沒有固定的寫作時間，空了就寫點，到一定時候會把自己關起來寫。生活很平靜，不寫的時候就看看書，看看電影，陪小孩玩玩。

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　　現在“潔癖”這個詞非常流行，比如“情感潔癖”、“文字潔癖”等，你覺得自己是個有某種“潔癖”的人嗎？

　　答：對文字要求挺高的，但是談不上潔癖，小說本來就是“不潔”的。如果非要摘出來的話，可能有一點言行潔癖，不愛聽假大空的話，也不愛看真實世界的暴言暴行。各種沒教養(yǎng)、不得體，都會讓我厭煩。

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　　你對世界、人生的態(tài)度是更傾向于樂觀還是更趨于悲觀？

　　答：我對世界越來越悲觀。有一天和人聊天，說這個世界越來越壞了，別人指出這個世界本來就很壞，那我想可能是我逐漸認識到了它的壞。比如說我能理解“壞人變老了”，但不能理解那種從未經歷過戰(zhàn)爭的青年叫囂要發(fā)動戰(zhàn)爭，他們中間很多人活在社會底層，本來就是炮灰，還想去做真正的炮灰。戰(zhàn)爭是人類總體悲觀的一個重要原因。但是我對自己的態(tài)度還算平靜，無論如何，我是不會變成壞人了。

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　　你更多的是喜歡“向前看”(過去)還是“向后看”(未來)？

　　答：也會回憶過去，這很私人。但政治正確的話，還是盡可能展望未來。我這半輩子見過無數謊言被拆穿，未來同樣會拆穿今天的謊言。

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　　你如何看待精英與大眾的關系？

　　答：我不是社會學家，不太清楚“精英”所指的是什么，如果指統治階級的話，中國的每一個縣城都有一個統治階級，這些人到了北京可能就變成大眾了。從基層范圍來說，精英占用的資源太多，貪腐，不道德，盤剝大眾。越往下越是糟糕。中國的精英階層走出國門會被外國人抵制，這才是正確的關系(國內大眾也很樂于看到他們受抵制)。這種精英階層掌握了法律、警察這些權力而不加控制，他們并不是“知識精英”，而是“權力精英”，但是你又能看到他們使用權力是如此的粗暴，如此的無能。這就是為什么大眾會奔赴北上廣，其實也是用腳在投票，在大城市里權力的限制會相對好一些，精英和大眾的構成也會更復雜，他們的關系會有多種緩沖。

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　　有哪些一直想做但還沒嘗試過的事情？

　　答：想學攝影，想開一家圖書館，想改行做文學評論，想匿名寫一部長篇小說。

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　　對你啟發(fā)最大的作家作品？

　　答：福克納《去吧，摩西》，強有力的故事。艾略特《荒原》，高超的文學智慧。王小波《白銀時代》，中國作家的獨特寫法。波拉尼奧《2666》，值得追隨的大師。

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　　你喜歡的電影？

　　答：安哲羅普洛斯《霧中風景》，優(yōu)美傷感而殘忍。黑澤明《七武士》，強有力的故事。北野武《那年夏天，寧靜的海》，極簡對白，傷感�！懂愋巍废盗校�符合我心目中的科幻未來�！跺缧敲廊恕�，折服于貝蒂·戴維斯的演技。

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　　理想的一天會怎樣度過？

　　答：目前來說能待在家里，寫一會兒，安靜地發(fā)發(fā)呆，安靜地獨自吃頓晚飯。這種很少女的生活方式恰好是我理想的一天。

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　　如果可以與古今中外的任何人隔空對話，你希望他(她)是？你們會聊些什么？

　　答：希望能和波拉尼奧聊聊各自的青年時代，聽段成式講一講他沒有寫進《酉陽雜俎》中的故事，聽托洛茨基預言世界走向，看吳清源下棋，和楊德昌聊聊電影，和鄧麗君或者夢露喝一杯。還有，帶我媽去逛街看電影，吃點好吃的。

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　　最想擁有什么超能力？

　　答：輪回。

　　本版文/劉雅麒