肖千超：馬原老師好。感謝您接受對話邀請，這將是非常珍貴的文學(xué)資料。深圳的天氣濕熱，不知南糯山姑娘寨的夏天是否有習(xí)習(xí)涼風(fēng)？

馬原：你好千超?，F(xiàn)在正值雨季，在雨季外出散步可能會淋雨，因為雨隨時都可能降臨。因此，我更多選擇在自家院子里散步。從院子的一頭走到另一頭，大約是260步，走4個來回是1000多步。通常我會走上4000步。在院子里散步時，周圍是綠植鮮花，這種環(huán)境讓我感到愜意。前天，我還分享了院子里的花朵照片。我現(xiàn)在是遠離社會的狀態(tài)，但我反而感到特別心安。

肖千超：想和您談?wù)勱P(guān)于“青年寫作”的話題。開始前想先請您分享一下您對當(dāng)前文學(xué)創(chuàng)作環(huán)境的看法，以及您對“青年寫作”的印象。

馬原：我想從我們這一代人青年時的寫作狀態(tài)說起。我從70年代開始寫作，我們這一代人在寫作時并不特別關(guān)心名和利，始終認為這些是寫作的敵人。因為我們堅信，寫作從一開始就應(yīng)該與功利保持距離。在我們年輕的時候，我們確立了自己的寫作理想和寫作價值觀念，一直努力摒棄功利的色彩。我的寫作已經(jīng)超過50年了，現(xiàn)在回想起來，80年代以后的40年里，寫作似乎變得越來越功利化，不再那么純粹。現(xiàn)在大家最關(guān)心的是如何寫作能得獎，怎么寫能出名。在我們年輕時，寫作并不是這樣的。那時的年輕作家們聚在一起，探討的是寫作的各種可能性。每當(dāng)我們發(fā)現(xiàn)優(yōu)秀的作品，都會與身邊的同學(xué)或同行分享傳閱。大家都對寫作本身充滿了熱情。但現(xiàn)在的情境已不同，人們更多地談?wù)撊绾蔚锚?。?dāng)然，得獎意味著出名，進而能賺錢，能提升地位。純粹的小說寫作，那種對小說的熱愛，現(xiàn)在似乎已不多見。這讓我感到相當(dāng)沮喪。因為我也是從年輕時過來的，我更愿意看到新的東西，希望看到新方法、新題材、新內(nèi)容，希望看到讓人耳目一新的作品，但這樣的作品確實太少了。

肖千超：是的，“青年”這一概念，從一開始就超越了單純的年齡劃分。談“青年寫作”，我們總會關(guān)注到不同時代背景下的作家群體?！扒嗄陮懽鳌钡母拍畈粌H與年齡相關(guān)，更體現(xiàn)了不同時代作家的創(chuàng)作風(fēng)貌。您作為“50后”作家，在您的青年時期，創(chuàng)作環(huán)境與現(xiàn)在大相徑庭。而“80后”作家登上歷史舞臺后，“青年寫作”又逐漸成為熱門話題。您如何看待不同時代背景下的“青年寫作”？在您看來，“80后”“90后”“00后”這些在新時代成長、成熟起來的青年作家，他們的寫作與之前的作家相比，有哪些顯著的不同？另外，您認為這些差異背后的原因是什么？

馬原：在我看來，這個核心問題可能與“80后”身處的時代密切相關(guān)。對于我們這一代人來說，“80后”就像是我們的孩子輩。他們的寫作主要集中在21世紀(jì)初，那時我因參與小說評獎工作而對他們的寫作特別關(guān)注，期待看到他們的佳作涌現(xiàn)。然而，當(dāng)時能讓我眼前一亮的作品并不多，這讓我感到有些沮喪。

“80后”如今已成為寫作的主力軍，緊隨其后的是“90后”，再接著是“00后”?？梢钥隙ǎ總€時代的作家都有其獨特的寫作風(fēng)格，與前輩們大相徑庭。當(dāng)初，我們看到比“80后”稍早的“70后”的寫作時，也覺得他們與“60后”“50后”“40后”的寫作風(fēng)格有顯著不同。這種差異，或許可以從時代中找到答案。我作為“50后”，回顧“40后”那一代人的寫作，覺得他們的局限性可能源于當(dāng)時國家意識形態(tài)的開放程度。而“50后”在70年代開始寫作時，也面臨了諸多障礙。幸運的是，在70年代中后期，隨著國家改革開放政策的實施，我們的視野得以大幅拓寬，這使得我們的寫作與前輩作家有了顯著的不同。當(dāng)然，這種情況也可能與80年代末的社會環(huán)境有一定關(guān)系。

進入90年代，寫作環(huán)境發(fā)生了巨大變化，變得充滿禁忌和障礙。因此，人們更愿意談?wù)?0年代的中國文學(xué)，那是一個以“50年代”出生的人作為主要力量的時代。然而，從90年代末到21世紀(jì)初的十幾年里，我認為寫作似乎陷入了一個低谷期。特別是“70后”作家們，在這個時期并未能展現(xiàn)出超越前輩的實力。事實上，在90年代寫作的人群，大多是“70后”。在很多年里，他們?nèi)栽陂喿x“50后”“60后”作家的作品。像韓少功、莫言、余華、格非等作家，在整個90年代，甚至到21世紀(jì)，一直是文壇的領(lǐng)軍人物。90年代本應(yīng)是“70后”的文學(xué)時代，但他們的表現(xiàn)卻并未達到預(yù)期的高度。在“70后”作家們創(chuàng)造力最旺盛的年齡段，也少有作品能超越“50后”“60后”作家，這讓人感到遺憾。盡管大家都明白“江山代有才人出”的道理，每一代都應(yīng)有自己的杰出寫作團隊和優(yōu)秀作家。但就目前情況來看，“70后”優(yōu)秀作家的比重與“60后”作家相比，確實存在較大差距。這或許是時代的原因。對此，你怎么看？

肖千超：我贊同您的觀點，時代對青年人的影響是巨大的，反之，青年也塑造著時代。每個時代的青年人似乎都會陷入某種難言的窘境，從文學(xué)內(nèi)部看，當(dāng)下的“青年寫作”正是這個時代的鮮活體現(xiàn)。您提到新時代人的價值觀的轉(zhuǎn)變，這是泛娛樂所帶來的時代癥候。在泛娛樂和追求商業(yè)價值的雙重壓力下，您認為這種轉(zhuǎn)變對文學(xué)有何影響？

馬原：我這些年離開文壇，在靠近邊境的大山上生活，逐漸把自己變成了一個旁觀者。我認真思考過，認為核心問題在于新時代的到來帶來了價值觀的轉(zhuǎn)變。在我們的青年時代，大家都談理想主義，不談?wù)撳X，而現(xiàn)在錢和搞笑成了一些人首要的追求。比如，我的小兒子是2009年出生的，他認為有價值的東西一定要搞笑。你是從戲劇學(xué)院畢業(yè)并做過專業(yè)演員的，你應(yīng)該知道什么是好的演員。我們年輕時，認為趙丹那樣的演員是好的，他演過林則徐、李時珍等，演過喜劇，也演過悲劇。但現(xiàn)在的一些明星，他們以搞笑和取悅為主，并因此成為有錢的演員。這是社會價值觀變化的縮影。魯迅在《再論雷峰塔的倒掉》里說，悲劇將人生的有價值的東西毀滅給人看，喜劇將那無價值的撕破給人看。那是1925年時說的，現(xiàn)在魯迅的這種判斷可能被認為可笑?，F(xiàn)在的口號是要富起來，有錢才有話語權(quán)。這些價值觀的變化導(dǎo)致了文學(xué)價值的消減，藝術(shù)也傾向于搞笑。現(xiàn)在如果不搞笑，就沒有市場，也就沒有價值。在年輕一代眼里，可能更是如此。

肖千超：您剛才說的這些也讓我感到沮喪。想起早些年互聯(lián)網(wǎng)閱讀時代來臨時，您提出過“小說已死”的觀點，意味著小說作為公共藝術(shù)的歷史已經(jīng)結(jié)束。不過現(xiàn)在看來，紙質(zhì)閱讀雖式微，但欣慰的是，小說并未徹底消失。

馬原：2000年，我到同濟大學(xué)當(dāng)老師，在課堂上我就開始這樣說了。后來，我看外面也都在傳我說“小說已死”。當(dāng)聊到小說，尤其是現(xiàn)在的小說，我感到其背后的荒謬性。這并非要與誰爭辯，這只是我個人的看法。

肖千超：泛娛樂帶來的副作用就在這，它讓文學(xué)和藝術(shù)淪為了搞笑工具。但不得不說，搞笑也可能是人在無力狀態(tài)下對既有權(quán)威的一種解構(gòu)行為。后現(xiàn)代主義思潮對經(jīng)典和傳統(tǒng)進行了解構(gòu)，不過對于它的正面或負面影響暫時難以界定。您如何看待后現(xiàn)代主義在當(dāng)下文學(xué)創(chuàng)作中的作用和影響？

馬原：你也是從事文學(xué)創(chuàng)作的人，現(xiàn)在又在做文學(xué)批評。對于青年作家來說，在面對各種思潮的沖擊時，應(yīng)保持獨立思考的能力，明確自己的創(chuàng)作理念和目標(biāo)。新的主義必然有積極作用，如打破傳統(tǒng)的束縛，帶來多元性。相反，它也會帶來諸多問題，如碎片化和意義模糊等。

實際上，你剛才說到的解構(gòu)，我當(dāng)年的寫作對我的前輩們的寫作也是一種解構(gòu)。因為他們那時更多地想的是文藝為政治服務(wù)，而我們這一代人對文藝為政治服務(wù)的觀念不感興趣，不以為然。我們那時候的寫作，是從不同的角度去探討和表達。新的解構(gòu)在我們那個時代就有，比如王朔，他比我小幾歲，他對現(xiàn)實做了更厲害的解構(gòu)，以諷刺和嘲弄面對我們那個時代的價值觀。即使從后現(xiàn)代的角度來看，搞笑可以被解釋為一種對經(jīng)典和有價值的事物的解構(gòu)和嘲笑，但這不能掩蓋文學(xué)藝術(shù)在這個時代衰落的事實。

肖千超：是的，上個世紀(jì)90年代，在特定的歷史語境下，當(dāng)時的部分青年作家意識到了文化、精神、秩序?qū)用娉霈F(xiàn)了問題，個體經(jīng)驗與社會語境發(fā)生斷裂，這部分作家率先從既有的文學(xué)秩序中斷裂開，提出了他們的主張。但這一現(xiàn)象很快就煙消云散了。

馬原：你說的應(yīng)該是以韓東為代表的一個群體。韓東是我?guī)资甑睦嫌?，早?0年代初，我們就已經(jīng)是朋友了，那時韓東還在山東大學(xué)。韓東的哥哥李潮也是當(dāng)時非常著名的小說家。我一直特別欽佩韓東，他一生都追求精神層面的東西。他雖然是學(xué)哲學(xué)的，但并未從事與哲學(xué)相關(guān)的工作。在我看來，哲學(xué)往往與智慧有關(guān)，而我所認識的哲學(xué)界的朋友，他們的心思都特別縝密，而我偏偏是一個喜歡簡單的人。

在我少年時，中國學(xué)界還在爭論中國是否有自己的哲學(xué)。我的理解是，數(shù)理哲學(xué)在西方哲學(xué)傳統(tǒng)中更為人所熟知。過去人們提到哲學(xué)時，特指的就是數(shù)理哲學(xué)，它有著嚴(yán)密的邏輯建構(gòu)。而中國哲學(xué)的傳統(tǒng)在某些方面與西方哲學(xué)有所不同，它更側(cè)重于倫理道德、人生智慧和宇宙自然的關(guān)系，表達方式可能更為含蓄和比喻化。

韓東雖然以詩人和小說家的身份安身立命，但他同時也是那種對現(xiàn)狀不滿、尋求改變的人。在90年代，韓東也才30歲左右，他嘗試過發(fā)起一些主義、主張，盡管那些嘗試現(xiàn)在看來似乎已經(jīng)煙消云散，但在他年富力強的時候，那種反叛和改變的意識讓我深感欽佩。我一直沒有要與政治、社會、人群“作戰(zhàn)”的愿望，但他有。如今韓東也已經(jīng)年過60，我們還是寄希望于年輕一代吧。

肖千超：年輕一代也有年輕一代面臨的新困境。前段時間短視頻平臺流行一句話：“這個世界終于顛成了我喜歡的樣子。”當(dāng)代青年對世界的看法已經(jīng)發(fā)生了轉(zhuǎn)變，相較于過去，現(xiàn)在積極參與社會行動的年輕一代人數(shù)有所減少。年輕人中間流行的熱詞，如韭菜、躺平、喪、宅、不婚不育、輪椅出行、三和大神、操場爬行、遛紙狗等，每一個詞都不是前輩對青年的預(yù)期。這是年輕人的一種反身性無能的體現(xiàn)。如今的青年和他們的“60后”“70后”前輩不同，他們大多不關(guān)心政治、文學(xué)。他們保持冷漠。他們意識到出了問題，但又能怎么樣呢？他們知道這很糟糕，但更重要的是，他們知道他們什么都做不了?；蛘哒f，他們能做的只能是“欲望回撤”，沉浸在抑郁的快樂之中。在您看來，當(dāng)代青年的冷漠和“欲望回撤”現(xiàn)象，能否對文學(xué)創(chuàng)作產(chǎn)生影響？

馬原：從文學(xué)內(nèi)部看，沒有。我想表達一點可能不太合時宜的看法。在這個時代，沒有絕對的是非、對錯、好壞之分。我認為，在如今這樣的時代，如果文學(xué)只剩下搞笑這一功能，那真的挺遺憾的。你看，你剛才說得多么令人沮喪。比如，現(xiàn)在所有的事情似乎都沒有明確的是非觀念，過去認為是錯的事情，今天卻可能被視為正確的。如果文學(xué)只剩下搞笑，那我們就失去了過去的判斷力。這種判斷力來源于對事物的深入分析和理解。而現(xiàn)在，似乎什么都不需要判斷，什么都可以被接受，什么都不錯。這種狀態(tài)下，人們會覺得生活失去了意義，談戀愛沒勁，結(jié)婚沒勁，生孩子也沒勁。這其實反映了一個根本問題：價值觀的崩塌。

所以，我剛才說的那些話，其實就是想表達這個意思。在今天的時代背景下，文學(xué)藝術(shù)似乎變得無足輕重。當(dāng)一切都變得沒有意義時，人們可能只會追求搞笑來尋找一點樂趣。笑總比哭好吧？于是，什么都變得搞笑起來。但這真的是我們想要的生活嗎？

肖千超：青年人當(dāng)然想要更好的生活，但能夠通過個人奮斗得來嗎？我還要舉個例子，2017年有一部現(xiàn)象級作品《房思琪的初戀樂園》，臺灣青年作家林奕含在寫出這部作品后自殺離世。這是一部改編自真人真事的作品。或許是這部作品，又或許是這部作品與作家的自殺事件共同產(chǎn)生的社會效應(yīng)，推動了臺灣修改相關(guān)律法。從某種意義上說，這是一部從現(xiàn)有的文學(xué)秩序中斷裂開的作品。那么，類似這樣的作品，它在多大程度上會推動文學(xué)創(chuàng)新？

馬原：從社會學(xué)角度分析，它可能存在某種推動。要知道，“青年”并非一個自然存在的現(xiàn)象，而是社會和文化相互作用、共同塑造的結(jié)果，這一動態(tài)的建構(gòu)和變化過程，并不意味著每一代年輕人都能自然而然地帶來全新的文學(xué)元素。

肖千超：是不是過于悲觀了呢？

馬原：你問我是否悲觀？我一點也不悲觀。我之所以不悲觀，是因為我把很多事情都想得很清楚、很透徹，我明白選擇才是最重要的，需要自己去面對。你剛才說的事件，讓我想到了薩特和加繆他們所處的時代。他們兩人最早發(fā)現(xiàn)人生和世界都是荒謬的，并因此創(chuàng)立了荒謬哲學(xué)。但他們也認識到，盡管世界荒謬，我們還是活著，我們這個物種依然存在。對每個個體來說，真正有意義的，其實就是做出自己的選擇。你最終選擇什么，那就是什么。在文學(xué)中，很多溫暖人心的故事都是虛假的。當(dāng)然，當(dāng)我們看到那些利他的行為、案例和敘事時，我們會感動，會掉眼淚，心里會覺得特別溫暖。在我們的真實生活中，我們能看到什么立場呢？我認為選擇比一切都重要，而真實的生活并非都是溫暖和利他的，我們需要有清晰的認知和堅定的立場去面對這個世界。

肖千超：有時候青年人可能沒有選擇余地。

馬原：我個人一直以為，人過度地放大了自己在自然當(dāng)中的位置?，F(xiàn)在我在寫作和認知世界時，比較偏重把人放回自然，對自然本身有更大的興趣，這也是我選擇離開人群、離開社會，到大山上住的原因。我對人過分夸大自己在自然中位置的事實特別抵觸。人類這個物種，把自己搞得多么可笑，太自以為是了。近些年，我個人慢慢開始轉(zhuǎn)向童話創(chuàng)作，甚至關(guān)注動物和植物。人類不能回到自然，但我自己可以回去。我現(xiàn)在生活在一個自己的院子里，有4畝地，我和我老婆兩個人在這里生活。我偶爾會去鄰居家串門，或者去上?？床?，然后自己琢磨寫點東西。我覺得人群很無趣，所以我現(xiàn)在不跟人群打交道。

肖千超：您剛才提到了人類過度放大自身在自然中的位置。那么，面對這種對自然和人類關(guān)系的誤解，您認為作家在當(dāng)今社會應(yīng)該如何通過作品來反映和引導(dǎo)人們重新審視這一問題？

馬原：我希望通過作家的寫作，能夠喚起人們對自然和其他物種的關(guān)注和尊重，讓我們意識到人類在宇宙中的渺小。

肖千超：文學(xué)創(chuàng)新往往需要特定的社會條件、文化氛圍和個人才華的結(jié)合。在我的閱讀視野中，新世紀(jì)青年作家群體的寫作已展現(xiàn)出多樣性。我們可以通過已嶄露頭腳的青年作家的作品來觀察，比如生活在福建的陳春成，他通過對歷史的深度解構(gòu)，寫出《夜晚的潛水艇》；比如生活在山東的魏思孝，他長期關(guān)注魯中地區(qū)的農(nóng)民，寫出了《土廣寸木》；比如生活在青海的索南才讓，筆觸從未離開過牧民生活，寫出了《荒原上》。這些作品體現(xiàn)出新世紀(jì)青年寫作的個性。新世紀(jì)青年作家的寫作還存在著一些共性，如當(dāng)下青年作家作品中的敘述者都有一種游離的不穩(wěn)定狀態(tài)，在精神上脫離時代主流，在大地上居無定所，我把他們稱為“時代游離者”。新世紀(jì)青年作家可能已經(jīng)意識到時代的諸多癥候。

馬原：總的來說，我仍然對青年一代抱有希望。不是有一句話叫：未來屬于青年，希望寄于青年。他們身處一個信息爆炸、文化多元的時代，這使得他們的視野更加開闊，思維更加活躍。你所提到的陳春成、魏思孝、索南才讓，包括你之前說要寫與生育有關(guān)的深港兩地題材的小說，你們這代青年作家的作品中，有對歷史的深度思考，對地域文化的關(guān)注，以及對生活的細膩觀察，這些都是難能可貴的品質(zhì)。當(dāng)然，我也注意到你所說的“時代游離者”現(xiàn)象。青年作家們通過自己的作品去探尋這個時代的癥結(jié)，去關(guān)注被忽視的社會問題，這樣的文學(xué)才有力量，才是需要被關(guān)注和推動的文學(xué)。

肖千超：您的作品被學(xué)術(shù)界廣泛研究，但在當(dāng)代文學(xué)批評領(lǐng)域，對當(dāng)代文學(xué)的批評性分析往往面臨著一種普遍的偏見，即傾向于忽視那些尚未被經(jīng)典化的青年作家的作品。這種偏見源于一種錯誤的假設(shè)，即認為只有經(jīng)過時間考驗并被廣泛認可的文學(xué)作品才值得深入研究。然而，這種觀點忽略了文學(xué)批評的一個重要方面：對新作品的及時審視和評價，有助于推動文學(xué)理論的發(fā)展和文學(xué)實踐的創(chuàng)新。您認同嗎？

馬原：我非常贊同你的觀點，對新作品的及時審視和評價至關(guān)重要。對于文學(xué)批評來說，僅僅關(guān)注那些已經(jīng)被經(jīng)典化的作品是不夠的。如果我們忽視這些新作品，那我們就可能錯過文學(xué)發(fā)展的新動向，也無法了解當(dāng)代文學(xué)全貌。

肖千超：當(dāng)前的很多文學(xué)期刊，如《人民文學(xué)》《收獲》《十月》等，都特設(shè)了“新浪潮”欄目、青年專號和青年小輯，給予青年作家大量版面。眾多文學(xué)獎項也開始更多地頒發(fā)給青年作家。然而，學(xué)術(shù)界卻出現(xiàn)了一些批評聲音，認為這是一種“媚少”現(xiàn)象。您對此有何看法？

馬原：我也注意到了這一現(xiàn)象。首先，關(guān)于文學(xué)期刊和獎項給予青年作家更多關(guān)注的現(xiàn)象，我認為這是一個非常積極的信號。它表明文學(xué)界正在有意識地培養(yǎng)和支持新一代作家。然而，我們也需要清醒地認識到，青年作家必然是在成長中的。成長中的作家充滿著各種可能性，也充滿著不確定性。有時候，文學(xué)期刊和獎項的集中關(guān)注可能會給外界一種青年作家已經(jīng)成熟壯大的錯覺，但實際上，很多青年作家在經(jīng)歷了一段時間的創(chuàng)作高峰后，可能會因為各種原因，如生活壓力、創(chuàng)作瓶頸等，而選擇放棄文學(xué)。前邊你也提到，青年人所要面對的社會上的各種壓力，很容易就使其離開文學(xué)創(chuàng)作的道路。

至于學(xué)術(shù)界所謂的“媚少”聲音，我認為這是一種過于片面和極端的看法。文學(xué)批評和學(xué)術(shù)研究應(yīng)當(dāng)保持客觀的態(tài)度，以作品的質(zhì)量和文學(xué)價值為標(biāo)準(zhǔn)來評價作家和作品，而不是簡單地以年齡來劃分。

肖千超：在訪談的最后，您能否分享一些給青年作家的建議？

馬原：只管去寫，多寫一些。一切都要建立在寫的基礎(chǔ)之上，在寫的過程中就找到方向了。

肖千超：這讓我想起諾獎作家古爾納生平第一次來華時與青年作家的談話，古爾納說：“不用想太多，只要堅持寫，寫，寫。”看來，前輩作家的建議都是相似的。

謝謝您抽出寶貴的時間，最后祝您在版納外出散步時永遠不會淋雨。

馬原：好祝福。我們下次再聊。

作者簡介

肖千超，吉林大學(xué)文學(xué)院博士生。

馬原，作家。