胡學(xué)文，江蘇省作協(xié)副主席。著有長篇小說《有生》等五部，中篇小說集《從正午開始的黃昏》《命案高懸》等十九部。獲魯迅文學(xué)獎、吳承恩長篇小說獎、孫犁文學(xué)獎、高曉聲文學(xué)獎、魯彥周文學(xué)獎、《小說選刊》全國優(yōu)秀小說獎、《鐘山》文學(xué)獎等

金赫楠，就職于河北省作家協(xié)會，從事當代文學(xué)研究。中國現(xiàn)代文學(xué)館特邀研究員，中國小說學(xué)會理事

鄉(xiāng)土文學(xué)的“根”與“路”

金赫楠：最近讀了你的《龍鳳歌》，第一反應(yīng)就是，作為小說家的胡學(xué)文究竟還有多少壓箱底的鄉(xiāng)土經(jīng)驗和情愫，能支撐這么多年來的鄉(xiāng)村題材寫作。其實我知道你的城市生活時間和經(jīng)驗積累已遠超早些年在老家的生活，但你的小說似乎只對故鄉(xiāng)的人和事發(fā)生興趣。

胡學(xué)文：創(chuàng)作小說時，我腦海里并沒有明確就要寫一部鄉(xiāng)土小說還是城市小說，我只是專注于寫人。不可否認，小說人物需要一個宏大背景和具體生活場景，而我必須把人物置于自己熟悉的生活場景中，這樣在描寫自然地理、文化風(fēng)俗等影響人物性格甚至命運的因素時，我才能得心應(yīng)手，拿捏準確。如今人員流動頻繁，沒有純粹只生活在鄉(xiāng)土的人，我的很多鄉(xiāng)親，20歲到30歲進城打工，60歲左右又回到鄉(xiāng)村，他們在城市和鄉(xiāng)村都生活過，這樣的人，很難單純定義為鄉(xiāng)土之人，他們只是與鄉(xiāng)土存在關(guān)聯(lián)。而那些仍生活在農(nóng)村的人，他們的后代20歲左右也會離開鄉(xiāng)村，去外面闖蕩，可能回來，也可能在城市扎根，同樣不能簡單將他們定義為鄉(xiāng)土之人。所以我寫作時，不會給小說限定概念，只專注寫人，他們在哪里生活，我就描繪哪里的環(huán)境。當然，因為我對鄉(xiāng)村更熟悉，所以寫鄉(xiāng)村題材會多一些。對城市以及周邊的人和事，我當然也感興趣，也積累了一些素材。但這種積累，并非對城市有深入骨髓的了解，寫中篇小說還行，要是寫一部幾十萬字的長篇，我覺得還是有些吃力，底氣不足，所以不敢輕易嘗試。等有了足夠底氣，或許我會去創(chuàng)作。

金赫楠：我能否這樣理解，提起筆就下意識地把人物和故事展開的基本空間落在農(nóng)村，可能與你內(nèi)心深處的自我想象和認同有關(guān)，就像沈從文，人在城市里，生活方式表面上隨著城市里的節(jié)奏，但只有精神和記憶回到鄉(xiāng)村，寫作時你才能有底氣、有把握，是這樣嗎？

胡學(xué)文：沒錯，只要回到鄉(xiāng)村題材的創(chuàng)作，我就特別有底氣。描寫一個人時，他的神態(tài)、表情、說話方式，會立刻在我腦海中閃現(xiàn)，他周圍的環(huán)境，我也能在腦海中勾勒出清晰畫面。這也和我接觸的人有關(guān)，即便寫城市小說，我也只能寫普通人物。這不僅是熟悉程度的問題，還有情感因素。如果以后寫一部與城市有關(guān)的長篇小說，背景可能會放在市一級，包括縣城這類地方。要是寫大都市，我會感覺不踏實。我從來沒有排斥過城市，一直都很向往城市。正因為有這種向往和動力，我才能從鄉(xiāng)鎮(zhèn)到縣城，從縣城到市里，再從市里到省城。但即便在城市生活多年，我仍感覺有隔閡。創(chuàng)作人物時，我自然會考慮他的出身，童年經(jīng)歷對其性格和命運的影響，尤其對于長篇小說，這一點至關(guān)重要。城市為生活提供了諸多便利，這是我喜歡的。但城市也有冷漠的一面，至少相比鄉(xiāng)村，冷漠程度更深。如果我的童年是在城市度過，會不會還有這種感覺，我不清楚。

金赫楠：我從讀者和研究者的角度看，也許鄉(xiāng)土題材小說現(xiàn)在是最難寫的，要面臨諸多難度：比如在極為深厚的鄉(xiāng)土敘事傳統(tǒng)下，數(shù)代作家已經(jīng)構(gòu)建了豐富的敘事模式和主題，后來的寫作者很難避免受到影響，會有“影響的焦慮”；比如這些年來城市化的加速，使傳統(tǒng)鄉(xiāng)土經(jīng)驗逐漸消失，作家需要面對的是快速變遷中的復(fù)雜現(xiàn)實，如何捕捉變化中的鄉(xiāng)村面貌是巨大的挑戰(zhàn)；另外讀者的審美期待也在變化，當代讀者可能對傳統(tǒng)鄉(xiāng)土敘事感到審美疲勞，期待讀到不一樣的作品，作家需要在傳統(tǒng)與現(xiàn)代之間找到平衡。而另一方面，鄉(xiāng)土寫作卻又早已是很多作家的敘事慣性和舒適區(qū)。如果說已然成為龐然大物的鄉(xiāng)土文學(xué)傳統(tǒng)構(gòu)成寫作者共同的“根”，不同代際的寫作者對新的敘事空間的尋找則永遠在路上。

胡學(xué)文：確實，前人的成就如高山在前，又面臨經(jīng)驗消失和審美變化，這對作家寫作是極大的挑戰(zhàn)。但從另一個角度看，正因為某些經(jīng)驗在消逝，用文學(xué)方式留存歷史和時代的細節(jié)，也是部分作家的責(zé)任。不過我寫《龍鳳歌》時，沒有這么明確的責(zé)任和目的，至少這不是我寫作的初衷。我只是單純書寫人的命運，追尋人的命運軌跡。五十而知天命，我早已過了50歲，對人的命運思考越來越多。究竟是什么決定著人的命運？我試圖從基因、環(huán)境、文化、歷史等方面去探索，或許還有一些難以捉摸、冥冥之中的因素。我不知道自己是否將這些思考成功融入作品。這就是我的寫作目的和出發(fā)點。過去所說的典型環(huán)境中的典型人物，在今天依然適用，雖然聽起來有些老套，但要做到卻非常難。在寫作中，我總想在刻畫一個人物時，能展現(xiàn)出一類人的特點。也許我寫不出典型環(huán)境中的典型人物，若能寫出一類人的共性，我也覺得不錯。那么從這個人或這類人身上，就能窺見時代、文化等元素。即便沒把握好時代特征，至少也抓住了一些時代的片段，提供了一個瞭望孔。

金赫楠：《龍鳳歌》的敘事節(jié)奏不緊不慢，即便在描寫相對激烈的事件時，也未打破這種沉穩(wěn)的節(jié)奏。想起《有生》的敘事節(jié)奏其實也很有幾分這樣的感覺。我想這種敘事考慮與作者選取的敘事視角和敘事意圖緊密相關(guān)。舒緩筆觸下，讀者有充足的時間去感受人物的情感變化，體會鄉(xiāng)村生活的細膩之處，深入思考人物命運背后的復(fù)雜因素。小說最吸引我的就是貫穿其中的命運感，尤其是幾代女性的具體生活和人生中展現(xiàn)的那種個體選擇與無從選擇之間的角力，很動人。這部小說你寫了多久？

胡學(xué)文：《龍鳳歌》的寫作時間不算長，兩年三個月左右，加上后期修改，差不多三年。我一直都是手寫，然后家人幫我電腦錄入。以前我用簡體字書寫，寫《龍鳳歌》的時候，我想放慢創(chuàng)作節(jié)奏，所以用繁體字在八開宣紙上慢慢寫。從那之后，我寫中短篇小說，也盡量用繁體字。我想強調(diào)，創(chuàng)作《龍鳳歌》的初衷并非寫一部鄉(xiāng)土小說，評論家不要一看到鄉(xiāng)村題材，就將其定義為鄉(xiāng)土小說。“鄉(xiāng)土”只是一個角度而已。并不是說我要和鄉(xiāng)土劃清界限，我對鄉(xiāng)土是有感情的，只是不希望我自己的小說被狹隘地理解成鄉(xiāng)土文學(xué)。

金赫楠：當然，好的小說最終注視與近身的一定都是具體的人。其實也不用在意評論家如何闡釋和歸類你的小說，作品寫出來了就不屬于你自己了。比如我讀《龍鳳歌》，最讓我牽腸掛肚的就是馬秋月、朱紅這幾個女性角色，她們在傳統(tǒng)與現(xiàn)代、命運與自我之間的掙扎與覺醒，我寫《龍鳳歌》評論時就是從這個角度分析闡釋的。剛開始看小說時我就在琢磨，為什么以馬秋月的夢游作為開篇，看到后面大概明白了，馬秋月的夢游開篇或許具有象征和隱喻意義，預(yù)示了她命運的不可控。你很擅長寫鄉(xiāng)村場景中的女性，《麥子的蓋頭》《飛翔的女人》《有生》，她們的苦難或犧牲，她們的韌性和主動性。

胡學(xué)文：沒錯，我確實刻畫了很多女性形象。從某種意義上說，小說就是在寫心理和情感，如果只描繪外部世界，而不深入挖掘人物內(nèi)心世界，小說是無法寫透徹的。生活中有太多善于偽裝的人，人們在生活中或多或少都在表演，僅從外部言行判斷一個人，多半是不準確的。必須深入刻畫人的內(nèi)心世界，而描寫女性的內(nèi)心世界，往往更能展現(xiàn)出豐富的情感波瀾，也更容易出彩。我不喜歡從宏大視角去書寫時代，更傾向于挖掘細微之處。如果被宏大敘事的聲音掩蓋，文學(xué)獨特的發(fā)現(xiàn)就難以展現(xiàn)，而如果能把人物塑造得形象、立體、豐富，人物背后的背景、環(huán)境、時代等元素自然會顯現(xiàn)出來。

寫作者的“吞”和“吐”

胡學(xué)文：完成《龍鳳歌》后，我深感疲憊，后面的創(chuàng)作要緩一下，正好讀讀書。從去年到現(xiàn)在，我研讀了《巴黎評論·作家訪談》（1-6），細細品咂了葡萄牙作家薩拉馬戈的《所有的名字》與《死亡間歇》，還有墨西哥作家富恩特斯的《我們的土地》。此外，我還涉獵了一些游記，是清末外國傳教士、醫(yī)生在中國的見聞實錄，從別樣視角展現(xiàn)往昔，饒有趣味。你呢，最近讀了什么書？

金赫楠：去年斷斷續(xù)續(xù)讀完了《耶路撒冷三千年》，拿起又放下，放下又拿起。拿起是因為確實有興趣，中斷則部分源于作者的書寫方式是讓不同的民族、宗教、個人在歷史的線性推進中自然登場，涉及海量人物和事件，非專業(yè)讀者就總要停下來查閱相關(guān)人名、地名和事件的資料。我們每個人都有自己的基本文化坐標和知識、審美的基底，比如在世界歷史的宏大框架下思考中國歷史，在世界文學(xué)的廣闊視野下觀照中國文學(xué)，如此眼光才更具分量、更為精準。了解任何“他者”，歸根結(jié)底都是加深對自我的認知和理解。除了工作上需要每年大量讀當下的小說，我個人喜歡非虛構(gòu)類的作品，比如人物傳記、歷史類的，去年讀書雜得很，真正讀進去、感觸深的還有《奧本海默傳》《十年一覺電影夢》和《李安訪談錄》。

胡學(xué)文：《耶路撒冷三千年》我也要讀一讀。我去年的閱讀有兩點感觸頗深：其一，從寫作的獨創(chuàng)性而言，我們尤其是我，尚有很大的差距和提升空間，諸如富恩特斯、薩拉馬戈等作家，有太多值得我們汲取學(xué)習(xí)的地方；其二，在寫作內(nèi)容上，他們這類作家不為任何外界因素所左右，就這兩點，我們恐怕得追趕好些年。好書浩如煙海，想讀的也不計其數(shù)，可如今精力大不如前，尤其是視力下降，閱讀速度放緩，數(shù)量也減少了?，F(xiàn)在我還會在手機上聽書，尤其是歷史方面的非虛構(gòu)作品，有一些我都聽了兩遍。

金赫楠：我最近正在聽肯·福萊特的“世紀三部曲”，他還有“中世紀三部曲”，但是作品體量太大，煌煌幾百萬字，實在不敢挑戰(zhàn)自己的視力去開卷，得留著點視力看好電影。

胡學(xué)文：好電影確實要看，最近我看了黑澤明的《七武士》《野良犬》，以及印度電影《因果報應(yīng)》，還有過去看的《誤殺瞞天記》和《宿敵》，都相當出彩。這幾部電影有幾個顯著特征：其一，故事扣人心弦，觀看時需全神貫注，稍一分神便跟不上劇情。其二，它們并非單純講故事，故事背后關(guān)聯(lián)著印度的政治、文化、宗教、種族、學(xué)校教育等諸多層面，最終都聚焦于人物命運。正如我們之前談及的，人物恰似一面鏡子，能映照出世間萬象。這不僅引人入勝，還時常給人帶來震撼。其三便是原創(chuàng)性，無論是故事內(nèi)容還是講述方式都別具一格。能打動人、觸動人、震撼人的作品，便是佳作，電影和文學(xué)概莫能外，你看到有好的影片也推薦給我。

金赫楠：亞洲電影里我看韓國片比較多，還有越南電影，印度的涉獵不多。我這一年印象比較深的是一連串的女性題材電影，《墜落的審判》《可憐的東西》《芭比》《某種物質(zhì)》《出走的決心》《好東西》，最大感觸就是女性議題還是一直以來的那些，“娜拉”的問題看來在世界范圍內(nèi)還沒解決好，但每個導(dǎo)演都呈現(xiàn)了自己獨到的表達。雖然現(xiàn)在短視頻盛行，橫店都變“豎店”了，精神產(chǎn)品快餐化在持續(xù)加速中，但總算還有精彩電影不斷出產(chǎn)，敘事類表達中目前為止將大眾性與藝術(shù)性結(jié)合得最好的還是電影，我們能夠從中看到最具時代性的技術(shù)手段、群體文化心理期待以及藝術(shù)價值觀，所以小說家和研究小說的人不妨多觀佳片。我這幾年越來越覺得，從事寫作的人確實要保持一定體量的文學(xué)“吞吐量”，要勤快點寫并盡可能保持狀態(tài)，還要給自己一定的時間和空間去閱讀、觀影或者欣賞其他藝術(shù)門類，接受多一點的信息并在此基礎(chǔ)上反復(fù)重塑自己的審美和思考能力。

胡學(xué)文：是啊，對我來說寫小說之余讀有意思的書和看點好電影，一來是精神生活的重要構(gòu)成，另一方面又可以開闊視野。人的審美養(yǎng)成便是這樣日積月累、潛移默化的?！巴隆敝匾?，“吞”更重要。我現(xiàn)在很喜歡讀雜書，不僅僅是寫作需要，也是覺得有趣。有的太厚太專業(yè)，比如家具、貨幣方面的，都極其厚重，很難一字不落從頭讀到尾，但讀一部分也會受益。還有一些地方史我也感興趣。再一個“吞”，就是生活經(jīng)歷和人生閱歷，有些是主動擁抱，有些可以說是砸到頭上的。于個體，舒適和平靜是最好的，對寫作者而言，經(jīng)歷過才能真正體會和洞徹。

AI寫作的“文”和“質(zhì)”

金赫楠：你試用過DeepSeek嗎？據(jù)說這是今年2月份以來文字從業(yè)者見面的開場白和問候語。

胡學(xué)文：我沒有試用過，但是我看了AI寫的詩歌。前幾天我還轉(zhuǎn)了一篇AI寫的散文，關(guān)于元宵節(jié)的，但我還沒有讀過AI寫的小說。

金赫楠：和兩年前ChatGPT問世時相比，這次我最直觀的感受就是：2023年初時人們對ChatGPT的關(guān)注還停留在將其作為一個可以容納諸多文學(xué)文化思考的話題來討論，讓它寫首詩似乎更多也只是好奇心驅(qū)使下的“試試看”，但現(xiàn)在當算法更強大的DeepSeek出現(xiàn)時，朋友圈貼出來的都是直接向它各種提問之后的答案以及給出各種具體要求寫出來的文學(xué)作品。我試著用它生成了一堆作品，比如做了四言古詩、補寫了《笑傲江湖》以及《狂人日記》的文學(xué)評論……

胡學(xué)文：感覺怎么樣？

金赫楠：有點受刺激，ChatGPT我沒用過，其他幾款A(yù)I程序我試過，那些寫出的文學(xué)作品基本都是一眼假，但是DeepSeek生成的文本在“仿真”效果上的智能水平還真是很強大。狼真的來了。

胡學(xué)文：啊，確實刺激吧，也可以說狼來了，但這個狼來了，未必把人給吃掉啊。咱倆的文學(xué)對談還不得我們自己一直坐在電腦前嗎？怎么強大，就以文學(xué)評論說說吧，比如《狂人日記》的評論DeepSeek寫得怎么樣？

金赫楠：我試了讓DeepSeek寫幾種體裁，其中文學(xué)評論寫得最差，中學(xué)生作文感太強，算是讓我稍稍安心。但轉(zhuǎn)念一想，AI引發(fā)的最大危機其實可能首先就是原有文學(xué)批評體系的失效。

胡學(xué)文：現(xiàn)在大家都在討論有沒有因為AI的出現(xiàn)感到即將被替代的焦慮，至少現(xiàn)在我還沒有。如果就記憶的容量、知識的豐富、思考的多維度多向度等能夠觸及的領(lǐng)域，還有對哪個領(lǐng)域的了解，作家是比不過AI的，但這并不能證明AI就可以徹底取代作家。前幾天我轉(zhuǎn)的那篇散文，它是25秒完成3000多字，已經(jīng)是深度思考了，這個速度，實在是太快了。以前我們說網(wǎng)絡(luò)作家寫得太快，現(xiàn)在沒有一個網(wǎng)絡(luò)作家能趕得上AI的速度。然而你說我們?yōu)槭裁匆喿x？小說也好，詩歌、散文也罷，閱讀一定是從中受益的，提高認識引發(fā)思考。目前為止所讀到的AI作品，我讀完沒有真正被觸動的感覺。我覺得AI作品辭藻華麗、邏輯縝密，但是內(nèi)容還是顯得空洞，AI也許已經(jīng)覆蓋了人類寫作的“文”，但遠未達到我們的“質(zhì)”。當然也可能我讀的AI作品不夠多，AI寫得可能也會越來越好。也許呢，以后AI會取代作家，至少目前還不會吧，我這么說并不是忽視或否認，說實話，我也很看重AI的出現(xiàn)，這意味著一個新的時代，或者說是一個比網(wǎng)絡(luò)時代更新的時代已經(jīng)到來。每一個人的生活都會有不同程度的改變，不僅僅是作家，應(yīng)該說是所有的人。當然，它對于作家可能影響更大一些，對作家的寫作提出了挑戰(zhàn)，這就要逼著作家走AI不可能走的路，寫AI難以寫出的作品。作品的創(chuàng)造性、創(chuàng)新性將更加重要，作家要想活下來，也唯有如此。在別的領(lǐng)域也是這樣，比如科學(xué)家，要論邏輯運算能力，科學(xué)家肯定是比不上AI的，但就發(fā)明創(chuàng)造還得靠科學(xué)家，而不是AI。

金赫楠：我看到現(xiàn)在有些文學(xué)刊物明確不接受AI投稿，但也有的刊物在主動征集人機協(xié)作的作品，顯然對這個問題文學(xué)界還沒有達成共識。我想可能大家目前還受困于一個文學(xué)倫理上的不確定——這種機器和程序生成真的是創(chuàng)作嗎？小說、詩歌包括文學(xué)評論等，一直以來都是個體的、原創(chuàng)的，強調(diào)的是作家作為創(chuàng)作者的主體性。比如我們閱讀《紅樓夢》，不僅是置身榮寧兩府之外圍觀熱鬧，更是在和作品背后的曹雪芹對話，和幾百年傳承過程中無數(shù)關(guān)于《紅樓夢》的閱讀者和研究者們對話。去年，一篇由AI創(chuàng)作的小說《機憶之地》獲得了江蘇省青年科普科幻作品大賽二等獎。這篇作品不僅情節(jié)完整，情感表達也相當細膩，讓很多讀者誤以為是人類作家的作品，而圍繞這個事情爭議的核心不僅在于文本質(zhì)量，而在于“作者”概念的改變甚至崩塌。我們欣賞某部文學(xué)作品，除了被故事、人物本身打動，還有另一重審美是針對創(chuàng)作者的，讀者對文本背后那個如此有創(chuàng)意、有文采的寫作者的欽佩、好奇，共同構(gòu)成閱讀時的美好感受。而一旦我知道自己閱讀的文本，只是程序把已有的小說充分碾碎、重新排列組合的粘貼物，無論這文本本身呈現(xiàn)得如何完美，我個人目前是不太能接受AI作品被納入正規(guī)投稿、正式發(fā)表的范圍之內(nèi)，但也許以后想法會變，面對如此加速度的技術(shù)和文化之變，我不打算太固執(zhí)。

胡學(xué)文：那是自然。作家也好AI也罷，算是都站在起跑線上吧。比賽不僅僅是看速度，還看其他，比如風(fēng)格、個性。如果AI寫出一部超過《紅樓夢》的作品，那就證明它可以取代作家了。至于你說的“作者”的概念，這確實是個問題。這個會有定論的吧。以后或會有“人和AI誰是主體”這樣的一個法庭。至于對人的取代，取代一部分是肯定的，完全取代目前不大可能。完全能取代的時候就取代唄，到時候就不僅僅是作家，恐怕大多數(shù)人都要為AI打工了吧。

金赫楠：也許我們要樂觀一點，AI或許能為文學(xué)創(chuàng)作帶來新的可能。比如，它可以幫助作家突破思維定式，提供新的敘事角度，人與AI的互動可能催生出全新的情感模式和文學(xué)表達。我們從今以后都注定與它周旋和糾纏，沒得選了，所以誰也沒法裝作看不見，AI時代是每個人今后的基本處境，必須學(xué)著與它相處，進而學(xué)會最大限度使用它，某種意義上“馴服”它——如果人機協(xié)同有一天成為寫作的主流，也最好是承認技術(shù)工具的輔助價值，但堅持人類意志的終極主導(dǎo)。

胡學(xué)文：我和你一樣樂觀。積極接納，為我所用。至于能用多少，愿用多少，那就因時因勢而定了。我在想，要是以后真的人機協(xié)同寫作成了常態(tài)，作家和AI之間的界限該怎么去界定呢？就像你說的，現(xiàn)在文學(xué)倫理還很模糊，那未來會不會出現(xiàn)一種全新的文學(xué)創(chuàng)作規(guī)范來適應(yīng)這種變化？我還在想，AI現(xiàn)在雖然能模仿各種風(fēng)格寫作，但它真的能理解情感的細微差別嗎？比如那種隱晦的、只可意會不可言傳的情感。就像我們寫小說，人物的一個眼神、一個細微的動作，背后可能蘊含著復(fù)雜的情感，AI能捕捉到這些并恰如其分地寫出來嗎？你知道我為什么還在用筆寫作嗎？有一個很重要的原因，就是我喜歡寫字，我的字雖然寫得不好，但是我喜歡寫字的那種感覺，這也是人的氣息的保存和證明。