張哲，1987年生于北京，小說見于《人民文學(xué)》《十月》等刊，有作品被《小說選刊》《長(zhǎng)江文藝·好小說》轉(zhuǎn)載。小說集《共生的骨頭》入選“21世紀(jì)文學(xué)之星叢書”。

《共生的骨頭》，張哲著，作家出版社，2023年3月

我的寫作確實(shí)呈現(xiàn)出某種背道而馳的狀態(tài)，兩種風(fēng)格會(huì)彼此懷念

王輝城：阿哲好，很高興能有機(jī)會(huì)跟你對(duì)談。大約是三年前，我在《十月》雜志讀到你的短篇《觀山海》，其中對(duì)母女關(guān)系細(xì)微的刻畫，給我留下深刻的印象。那時(shí)，我并不認(rèn)識(shí)你，后來因工作的緣故，讀了你一批小說，其中就有這篇《觀山?！?，記憶突然被喚醒，有種“冥冥中早就相遇”的奇妙感。此后，陸續(xù)讀了你其他的小說，如《青云之半》等。這篇具有古典韻味的小說，讓我想到了汪曾祺，以及老舍的《斷魂槍》。在你的作品之中，我仿佛看到了兩張面孔，一張擅長(zhǎng)處理日常的、女性的、幽微的情緒與心理，一張又極為寧?kù)o致遠(yuǎn)，仿佛背負(fù)著梳理與傳承傳統(tǒng)文化責(zé)任。哪個(gè)更接近生活中的你？

張 哲：輝城好。你的觀察非常敏銳，這兩個(gè)都是生活中的我，一半一半。我的寫作確實(shí)呈現(xiàn)出某種背道而馳的狀態(tài)，但這完全是本能，沉湎于一種質(zhì)感的文字中一段時(shí)間，我就要跳脫出來，有時(shí)候兩種質(zhì)感的小說同時(shí)寫，天平的搖擺取決于最近讀什么書，生活里為什么而苦惱，為什么而歡樂。說實(shí)話，兩種風(fēng)格會(huì)彼此懷念，寫完一篇主題相對(duì)陌生的小說之后，我會(huì)格外思念貼著日常的寫作，反之亦然，這種搖擺讓我無論重新著眼于哪一篇，都有種回歸之感，仿佛有一個(gè)久違的懷抱在等我，用普魯斯特的話說——是“抱吻”。不過去年在一個(gè)公眾號(hào)上我看到波拉尼奧針對(duì)短篇小說寫作提出的一條建議便是，“當(dāng)心兩篇兩篇地寫是一種極大的誘惑……是危險(xiǎn)的，而且中間還隱藏著那種愛情里難以應(yīng)付的鏡像游戲，會(huì)產(chǎn)生憂郁的倒影”，我想我可能已經(jīng)陷入這種誘惑中了。

王輝城：當(dāng)我看到你出生于北京時(shí)，我是感到驚訝的。因?yàn)閺哪愕男≌f中，我很少看到北京作家的固有的影子，比如標(biāo)志性的胡同，比如許多作家對(duì)北京話的運(yùn)用，以至于讓人忽視你的這個(gè)背景。但如果說你小說里，沒有任何北京痕跡，又不盡然。怎么說呢？你筆下的北京，讓我感到陌生，它不像是一個(gè)繁華的都市，更像是鄉(xiāng)村。我想請(qǐng)你談?wù)勀阊壑械谋本?，以及北京?duì)你來說，意味著什么？

張 哲：這種驚訝大概是因?yàn)楸本┰缫殉蔀榱艘粋€(gè)符號(hào)化的“北京”，如趙園老師在《北京：城與人》中所說，它“比任何其他中國(guó)城市抽象。它的文化性格對(duì)于無數(shù)人，早已作為先于他們經(jīng)驗(yàn)的某種規(guī)定，以致它的形象被隨歲月厚積起來的重重疊疊的經(jīng)驗(yàn)描述所遮蔽而定型化了”，或者說“被賦予了確定意義”。然而北京的豐富就在于，它同時(shí)也“拒絕抽象，它似乎只能活在具體人的生動(dòng)感覺中”。

論及我個(gè)人，在寫作上，我沒有刻意地追求“城市”的北京或者“鄉(xiāng)村”的北京，我寫的是我熟悉的，或者說是“之于我”的北京。北京是豐富的，不僅有城六區(qū)（之前是城八區(qū)），還有遠(yuǎn)郊區(qū)，有為眾所知的國(guó)際化的一面，也有淳樸鄉(xiāng)土的一面。上學(xué)的時(shí)候我身邊的小孩子們經(jīng)常自詡“郊區(qū)少年”，現(xiàn)在是“郊區(qū)中年”（笑）。

我出生的地方是燕山石化，也叫“石化區(qū)”，1987年，也就是我出生那年，燕山區(qū)與房山縣實(shí)施“兩撤一建”，合并成房山區(qū)，但因?yàn)榈乩砩吓c房山區(qū)的老城關(guān)、良鄉(xiāng)等地還是有些距離，再加上燕山本身就是因石化而建，所以它和房山區(qū)的其他地方還是略有不同。我小時(shí)候總是聽說“燕化人”這三個(gè)字，上世紀(jì)80年代前后的燕山非常紅火。逢年過節(jié)單位有各種福利，那時(shí)發(fā)東西叫發(fā)“勞?！?，發(fā)雞發(fā)兔子都是活的，很富足。燕山石化最初的歷史要追溯到上世紀(jì)60年代，中國(guó)在開發(fā)大慶、勝利兩大油田之后，決定在北京建設(shè)一座大型煉油廠以解決華北地區(qū)的石油產(chǎn)品供應(yīng)問題，選址一波三折，最后定在了一個(gè)叫栗園的地方，據(jù)說此地曾被金朝海陵王選為“萬(wàn)年吉地”，這個(gè)煉油廠全稱叫“東方紅煉油廠”，簡(jiǎn)稱“東煉”，這就是燕山石化的歷史源頭。燕山石化在燕山山脈西山東南端，開車過杜家坎收費(fèi)站再往西南走四十多分鐘，差不多就到了。穿過一條兩側(cè)皆是廠區(qū)的馬路，就到了燕山辦事處，在車上就可以非常直觀地望見燕山區(qū)就坐落在山腳下。其中一座我們叫它“貓耳山”，據(jù)說有登山者在那里失蹤，所以我從沒攀登過。然而，“山”是我?guī)资晟畹谋尘鞍澹肋h(yuǎn)站在我取景器的一角。我也因此格外幸運(yùn)，得以親近土地，它塑造著我的審美，讓我天然地靠近堅(jiān)硬與粗糲。最近幾年，我確實(shí)著力寫了一批與山相關(guān)的小說，以京郊、以太行山脈作為我虛構(gòu)的起點(diǎn)。

“北京這座城親切地鼓勵(lì)審美創(chuàng)造，不但經(jīng)由自身的文化蘊(yùn)蓄塑造出富于美感的心靈，而且自身儼若有著‘心靈’，對(duì)于創(chuàng)造者以其‘心靈’來感應(yīng)和召喚；它永遠(yuǎn)古老而又恒久新鮮，同時(shí)是歷史又是現(xiàn)實(shí)，有無窮的歷史容量且不乏生機(jī)，誘使人們探究，卻又永遠(yuǎn)無望窮盡……”北京對(duì)我來說，意味著什么？我想到的就是那個(gè)意義深遠(yuǎn)的詞：故鄉(xiāng)。雖然我沒有離鄉(xiāng)萬(wàn)里，但短距離的遷徙還是有的，尤其是這幾年，生活的重心完全轉(zhuǎn)移到了城里，回郊區(qū)的機(jī)會(huì)很少，所以異鄉(xiāng)人的漂泊之感其實(shí)我也有，也正是因?yàn)檫@種物理意義上的距離，讓我想寫一些與故鄉(xiāng)有關(guān)的作品。

寫作不是智識(shí)上的炫耀，而是生活自發(fā)的流溢

王輝城：除了小說家之外，你還是雜志的編輯。編輯是一個(gè)“為他人作嫁衣”的職業(yè)，我相信你在工作之中，會(huì)遇到許多稿子——既有糟糕的，肯定也有令你拍案叫絕、念念不忘的。甚至，有可能有些稿件的核心與素材，是你正在寫的。因此，在我看來，編輯和作者的身份，是有內(nèi)在沖突的（當(dāng)然，并不明顯），我想請(qǐng)你談?wù)勗鯓訉?duì)待編輯和作家這兩種身份。

張 哲：其實(shí)這兩種身份有一個(gè)很關(guān)鍵的共同點(diǎn)，即都是以閱讀為基石的工種，無論是編輯還是寫作，沒有閱讀這個(gè)前提都不會(huì)成立。找到其中的共性之后，我會(huì)更好地平衡。在我的心里，這兩種身份并不沖突，反而是編輯先于寫作者的身份，讓我更早地進(jìn)入文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)。我同意你說的“為他人作嫁衣”，編輯的確是一份偉大的職業(yè)，它需要我成為一個(gè)無私且豐富的人，不僅是案牘工作，更多的是抱著赤子之心去尋覓，去掘?qū)殻ゲ杉鸱N，發(fā)現(xiàn)新的面孔，在稿件中如果可以遇到一位有潛質(zhì)的、讓人振奮的寫作者，那種文字上的“遇見”其實(shí)和我自己創(chuàng)造是同等快樂的。相信每一個(gè)長(zhǎng)期主義的讀者都能體會(huì)到，文字上的“遇見”帶給人心的巨大愉悅，比如馬孔多的雨和黃蝴蝶，烏爾蘇拉的糖果小動(dòng)物時(shí)代，貢布雷隨四季變化的氣味和圣伊萊爾鐘樓細(xì)巧的粉紅色尖頂。

至于“有可能有些稿件的核心與素材，是我正在寫的”，這個(gè)我并不擔(dān)心。嚴(yán)復(fù)在《天演論·譯例言》中提到的，也是翻譯界廣為人知的，“一名之立，旬月踟躕”，其實(shí)小說寫作也是如此，因?yàn)檎嬲凉撊氲骄渥优c句子、詞與詞的纏斗之中，讓我絞盡腦汁的可能并非是宏觀的素材，而是微觀層面的字和詞。

王輝城：最近，DeepSeek很火爆，我讀過它一鍵生成的文本，質(zhì)量已相當(dāng)高了。比如，它模仿金庸、古龍的語(yǔ)言，幾乎可以以假亂真。我們寫下的文字，自不必說。AI興起后，文科消亡潮的論調(diào)比比皆是。AI對(duì)你的寫作，會(huì)帶來壓力嗎？你認(rèn)為，一名寫作者，該如何跟越來越智能的AI競(jìng)爭(zhēng)？

張 哲：說實(shí)話年初時(shí)面對(duì)突然甚囂塵上的“文科消亡論”和DeepSeek的橫空出世，我是有一點(diǎn)悲觀，但我天生就是悲觀主義者，所以我的悲觀并不具有參考意義。然而就如同世紀(jì)末的晚鐘永遠(yuǎn)最動(dòng)人，論及夕陽(yáng)也是羅曼蒂克的玫瑰色，被人喻為狼狗時(shí)間、逢魔時(shí)刻，所以互聯(lián)網(wǎng)上針對(duì)文科消亡的預(yù)測(cè)、悲歌與悼亡反而讓我更加珍惜作為人所具備的情感能力。普魯斯特對(duì)于“小樂句”的定義其實(shí)也可以搬來定義人類的“情感能力”，即“我們將會(huì)死去，但我們有這些神奇的俘虜作為人質(zhì)，它們將跟我們有同樣的命運(yùn)。死時(shí)有它們?cè)?，就不?huì)這樣痛苦，不會(huì)這樣丟臉，也許不會(huì)這樣肯定。”何謂人類的情感能力？DeepSeek條分縷析地給出答案：它被細(xì)化為情緒識(shí)別、情緒理解、情緒表達(dá)、情緒管理、共情、情緒運(yùn)用等等。這個(gè)概念被拆解、被量化，然而把這個(gè)問題拋給人類，我們會(huì)給出千姿百態(tài)的答案，因?yàn)槲覀兪菑纳钪斜嬲J(rèn)、捕捉它，找到對(duì)應(yīng)之物。我想這就是人類與機(jī)器的不同，因?yàn)槿祟惢钪鴻C(jī)器沒有。

至于對(duì)我的寫作，我覺得影響并不會(huì)太大，因?yàn)閷懽鞯某踔圆⒎鞘歉?jìng)爭(zhēng)，文學(xué)不是知識(shí)，更不是信息，寫作也不是智識(shí)上的炫耀，而是生活自發(fā)的流溢，所以從這個(gè)層面來講，我不會(huì)認(rèn)為AI將與我的寫作抗衡，恰恰相反，我可能會(huì)去了解、學(xué)習(xí)它，希望它可以快一些成為充實(shí)自我的工具。

打開書就進(jìn)入了一方移天縮地的世界，是無窮之門、無極之野

王輝城：在讀《斯通納》的時(shí)候，農(nóng)學(xué)生斯通納偶爾旁聽了一位老師的文學(xué)課，有一瞬間他像是被光照耀住了，從此便認(rèn)定了文學(xué)。這個(gè)場(chǎng)景，令我印象深刻。這讓我想起，小學(xué)四年級(jí)時(shí)一次征文比賽，坐在窗臺(tái)前構(gòu)思著，傍晚的陽(yáng)光穿過窗戶，照射過來。文字像是帶給自己超驗(yàn)的感受。你有過這樣的超驗(yàn)時(shí)刻嗎？你走上文學(xué)之路的契機(jī)是什么？哪位作家深刻地影響到你的創(chuàng)作？

張 哲：《斯通納》也是我格外喜歡的作品，但如果說文學(xué)啟蒙的書，可能算是卜伽丘的《十日談》，那本書一直被我父母放在書柜的最上面一層，往往被擱置在書柜最上層的都是他們篩選之后覺得不適合小孩閱讀的書目，我會(huì)等他們不在時(shí)，爬上書柜踮腳夠下來，最開始就是“獵奇”，如果那本書沒有那么精美，我可能至多翻翻又放回原位，但那本書是方平、王科一兩位翻譯家翻譯的插圖本，上海譯文出版社1980年出版，現(xiàn)在網(wǎng)上也能找到，極其華美豐贍，封面是彩版，內(nèi)文有美妙絕倫的木刻插圖，每幅圖都能呆看上半天，打開書就進(jìn)入了一方移天縮地的世界，是無窮之門、無極之野。

至于哪位作家深刻地影響我的創(chuàng)作，說實(shí)話這個(gè)問題很難回答，因?yàn)槊恳淮伍喿x優(yōu)秀的作品都是風(fēng)暴式的洗禮，都是自我革新，面對(duì)這個(gè)問題，我會(huì)浮現(xiàn)出很多答案。論及最深刻的我會(huì)說是阿城，他的“三王”我已經(jīng)記不清看了多少遍。第一次讀的時(shí)候那種感覺我現(xiàn)在仍然記得，那是在始發(fā)于遠(yuǎn)郊的通勤城鐵上，我擠在人群中間，逐字逐句地汲取，一點(diǎn)點(diǎn)進(jìn)入那個(gè)早已遠(yuǎn)去的年代，隨著閱讀的深入，整個(gè)車廂逐漸安靜了下來，唯一的聲音是來自我心底的呼嘯聲，那是每一個(gè)字在我心里打下烙印的回音，我在那一刻恍然大悟：原來小說可以這樣寫。那種體驗(yàn)可以理解為心理學(xué)家講的“福流”狀態(tài)，我想這可能接近于輝城所說的超驗(yàn)時(shí)刻，即一本書可以與人締結(jié)成的最深遠(yuǎn)的聯(lián)系。

王輝城：阿城也是我極為喜愛的作家。和你不同的是，我對(duì)“三王”系列的閱讀并不多，閱讀的最多的是筆記體的小說集《遍地風(fēng)流》。它承襲了中國(guó)古典筆記的傳統(tǒng)，用字又極為凝練、簡(jiǎn)潔。很多年前，我模仿這本書來學(xué)習(xí)遣詞造句，來學(xué)習(xí)創(chuàng)作小說。在某種程度上，阿城的文字構(gòu)建了我的文學(xué)審美與小說觀念——我迄今對(duì)筆記小說仍充滿熱愛。你理想中的小說，是什么樣的？你迄今創(chuàng)作過的作品，有抵達(dá)過理想狀態(tài)的小說嗎？

張 哲：我也有同感，某種意義上阿城的文字也構(gòu)建了我的文學(xué)審美與小說觀念。從讀者的角度來談，理想的短篇小說如同一座園林，一定是先由一道弱徑引入園中，曲橋曲徑，百轉(zhuǎn)千回，里面別有洞天，奇石壁立，翠葉藏鶯，由幽謐隱約到豁然開朗，等出了這個(gè)園子再回味，有一枕黃粱的感覺。寫作者就是造園人。好的短篇小說，我想大概就是這樣的閱讀體驗(yàn)，會(huì)給人開悟的感覺，它某種程度上是和中國(guó)的園林藝術(shù)相通的，可以對(duì)照來看。

至于“我迄今創(chuàng)作過的作品，是否有抵達(dá)過理想狀態(tài)的小說”，杜甫有詩(shī)云“一丘藏曲折，緩步有躋攀”，我在盡自己的力量一點(diǎn)點(diǎn)接近這種理想，身為寫作者，在造園的過程中，一直是恍恍惚惚地摸索，有無數(shù)分岔的小徑通往無數(shù)可能，“景因園異”，造園也是在造夢(mèng)。

（王輝城系圖書編輯、青年評(píng)論家）