張欣  受訪者供圖

“一本書只要有標價，它就是商品。”“作家要書寫現(xiàn)代生活，一定要放下對自己的‘自戀’情結(jié)，打開眼界走出去?！薄八^都市感，首先是觀念上的變革。”……春節(jié)前，作家張欣攜長篇小說新作《如風似璧》做客羊城晚報音頻節(jié)目“花地有聲”，性格直爽的她，在節(jié)目中異常坦率地講述了自己的寫作觀及日常生活。

為何選擇用女性表現(xiàn)廣州的內(nèi)核？

羊城晚報：聽說您一直想寫廣州，但是遲遲沒動筆，因為沒找到廣州的“核”與“魂”。最后新書《如風似璧》把這個“核”落到三個女性的身上——富家千金蘇步溪、伶人心嬌、女傭阿麥，從她們各自的命運與時代命運的糾纏之中，提煉出嶺南文化之魂：低調(diào)、隱忍、力道。為何您會選擇用女性去表現(xiàn)這座城市的內(nèi)核？

張欣：當下時代是女性崛起的時代，我最先就是想寫女人的故事。因為廣東女性的特色非常明顯——她們有“韌”勁，是會奮斗、創(chuàng)業(yè)的群體。而且我寫女人肯定是強項，是有把握的。三個女性，三個階層，當然是為了突出差異性。另外，我也不想寫愛情。我都六十多歲了還要寫哪種愛情？我想寫一些真實的、殘酷的東西。

羊城晚報：在寫作中，您是如何做到讓作品既好看又真實、深刻的？

張欣：我覺得好的作品，層次要特別豐富。比如《紅樓夢》，有的人只看寶黛的愛情故事，有的人就能看出其中的深刻。好的作品既要有表層的故事，也要有逐層深入的豐厚內(nèi)涵。寫作其實是一個“賦魅”和“祛魅”的過程。就像電影《花樣年華》，兩個人在買餛飩的時候遇見，什么也沒說，可是那種欲語還休令人魂牽夢縈，這是“賦魅”。但寫到人物命運時，作家要“祛魅”，不能“瓊瑤化”。當然，瓊瑤是我很尊敬的作家，她帶動了一代人對愛情的信仰；但故事的結(jié)局，不能是只有男人才能搭救女人，這就變成都市神話了，對讀者是一種誤導。

在生活細節(jié)的采集上下足功夫

羊城晚報：您認為應該用什么樣的方法才能深入淺出地以文學的語言將思考傳達給讀者？

張欣：我是一個作家，作家就要了解人們的生活。就像老舍寫《駱駝祥子》，他完全了解北平底層黃包車夫的生活是怎樣的。作家只有足夠了解生活，才能將高深的理論變得深入淺出。如果沒有這個能力，文本讀起來就會很辛苦。文學是給人制造辛苦的嗎？這是我一直很懷疑的一個問題。日常生活，其實是特別難寫的，因為日常生活的細節(jié)是很難捕捉的，它需要你擁有敏銳的觀察力和純熟的筆力。但更重要的是，你覺得這樣的生活細節(jié)重不重要。文學的負擔太重，宏大敘事已經(jīng)成為文學的常態(tài)，但文學中的細節(jié)也特別重要。

羊城晚報：當今的城市生活高度重復，日常生活經(jīng)驗不僅單一還趨同，在這種情況下，作家該如何寫好今天的日常生活？

張欣：的確，我們現(xiàn)在的生活很同質(zhì)化，去連鎖的飯店，喝同一個牌子的咖啡。所以這個時候更要注重細節(jié)，只有細節(jié)，才能帶給讀者陌生化的閱讀體驗，填充起小說的血與肉。在生活細節(jié)的采集上，作家一定要下足功夫。我們現(xiàn)在的文本全是宏大敘事，但是不管什么題材，都要寫好人物吃的每一頓飯。前段時間有一個作家，在作品中寫了一頓豪華的粵菜，其中的一道菜是四喜丸子?；洸酥杏兴南餐枳訂?？這肯定沒做功課。我們常說“工夫在詩外”，這種細節(jié)的考證是非常費工夫的。就像《如風似璧》里吳將軍的上司提出吃個便飯，吳太太的腦子都想爆了，選什么菜式、請什么人來做、布置哪些流程、夜宴上選什么戲曲橋段來助興……所以說細節(jié)是重活，一定要回到生活里去。很多日本作家的小說只有20萬字，調(diào)查筆記卻有70萬字，這就是下足了功夫。

羊城晚報：這種對細節(jié)的采集和推敲，寫作起來是不是很辛苦？

張欣：當然辛苦，但誰不辛苦呢。我想這種務實，也是廣州這座城市教會我的。在老城區(qū)，一尺一米都是一個店鋪，人們兢兢業(yè)業(yè)。廣東人了不起的地方就在于，擁有的東西我要盡情享受，沒有的東西我也不會惦記。我翻閱民國時期的資料，那時人們對素馨花的喜愛是不沾染物欲的，哪怕再普通的百姓，也會在衣襟上別上一朵素馨花。

作家一定要放下“自戀”情結(jié)

羊城晚報：您的作品被譽為“都市小說”的代表，您是如何理解文學中的“都市感”的？

張欣：我認為“都市感”，首先是觀念上的變革。假設我倆曾經(jīng)“搶”過一個男人，但現(xiàn)在有一個10萬的項目需要我們一起干，我們立刻和顏悅色、握手言歡，這就是“都市感”?！岸际懈小币欢ㄊ亲ゴ蠓判?，不能沉迷于自己的小情小愛。走出自己的圈子，走進大時代，這才是真正的“都市感”。

羊城晚報：有一些作家，雖然生活在城市，但筆頭始終在鄉(xiāng)村，對現(xiàn)代都市的生活方式或是年輕人的思想觀念不太關注。其實都市中的合作和契約，已經(jīng)代替了鄉(xiāng)村中血緣和人情的維系，成為現(xiàn)代生活的主旋律。對此您是怎么看的？

張欣：如果作家的觀念不改變，不論文本空間是城市還是鄉(xiāng)土，始終寫的還是鄉(xiāng)土。只有觀念改變了，作家才會去對比鄉(xiāng)村與城市的生活，觀照時代的變化。其實我們在很長一段時間，都將作家視作引領者、靈魂工程師。但隨著時代的發(fā)展，作家有時甚至是滯后的。我覺得不論哪個行業(yè)的人，最重要是要開悟。我們要知道，文學之外的世界很大。我們這一代作家容易生活在原來的圈子里，覺得自己可以俯視時代。但其實，文學如今已經(jīng)變得非常邊緣。人一定要先走出來，了解這個世界正在發(fā)生什么，再用文學的思維去鏈接你在生活中觀察到的素材。這時候作家再重新回到家鄉(xiāng)，就會有不一樣的發(fā)現(xiàn)。就像《白鹿原》，只有基于時代變化對故鄉(xiāng)的重新審視，才能深挖出活水來。如果作家要書寫現(xiàn)代生活，一定要放下“自戀”情結(jié)，打開眼界走出去。一旦作家開始自戀，文字就會變得矯揉造作，就會失去讀者。當作家發(fā)現(xiàn)文學之外還有這么大的世界，再回去觀照素材，就能更靈敏自如地駕馭文字。

羊城晚報：有些作家表示自己只寫想寫的東西，不在乎流量和市場。您呢？

張欣：一本書只要有標價，它就是商品，就要去思考你的書為什么賣不掉？有些作品很難懂，是專門寫給評論家看的，但我的書是寫給讀者看的。我在寫作時，經(jīng)常思考讀者會怎么想。讀者不一定鑒賞水平很高，但一定客觀。作家自己寫得潸然淚下，但讀者有保持無感的權利。

不是讓你喝彩，而是讓你清醒

羊城晚報：不論在寫作和采訪中，您都很少透露個人的信息，是刻意保護隱私嗎？

張欣：我認為工作要和個人生活分開。有的人會覺得生活也是作家的一部分，但我是分得比較開的。

羊城晚報：生活中您是不是一個體貼的人，會留意到年輕人對話題是否感興趣等人際交往中的細節(jié)？

張欣：這其實還是一個職業(yè)化的問題。你是一個記者，可能會關注到一個人身上的新聞性；我是一個作家，就會更關注人的個性。我會留意到人群中有一個人，為什么他是一個“人物”，他身上所具有的那種文體性。比如日常生活中吃飯，有個人說了一句話，大家一笑就過去了。但作家會發(fā)現(xiàn)到這句話中這個人思想的閃光，發(fā)現(xiàn)平凡中的不平凡，這是一種職業(yè)習慣。我們總說作家要感同身受，這和個人閱歷與共情能力是分不開的。李安曾經(jīng)說過：“打動我的通常不是故事，電影的靈魂其實在于瞬間?！睂懽饕彩且粯?，所有的故事都是為了一個瞬間的閃光而服務的。所以，我覺得閱歷很重要，只有經(jīng)歷的故事完整，那個瞬間才能像煙花一樣綻放開來。

羊城晚報：您的性格非常直爽，有話就說，這一點在作家里面其實還挺少見的。

張欣：我當過近16年的兵，部隊長期的訓練，養(yǎng)成了我有話直說的性格。并且，現(xiàn)在的人都不缺乏理解力，只要你從善意出發(fā)，就一定要直說，不然我們的交流就會在猜測中打轉(zhuǎn)。

羊城晚報：您在生活中會不會也是這樣直來直去，不太注重所謂的儀式感？

張欣：日常中我不太注重這些儀式，因為儀式是需要觀眾的，當代生活里每個人的時間都特別寶貴。我為什么要搞這些所謂的儀式感？

羊城晚報：近年來，關于女性的文學、影視作品呈現(xiàn)出越來越多元化的趨勢。您是如何看待這一現(xiàn)象的？

張欣：女性主義，就是女性要有主體性，不能等著別人來拯救自己。女性不能拼命地“賦魅”，而是要不停地“祛魅”，用自己的力量自救。我不是書寫愛情神話的作家，我的冷酷不是讓你喝彩，而是讓你清醒。文學最令人感動的地方，就在于對讀者的觸動，令讀者意識到生活原來是這樣，從迷途中走出來，由此改變生活的邏輯。

羊城晚報：生活中，您相信愛情嗎？

張欣：我曾經(jīng)和一位社會學的教授表達過我對愛情的困惑，她和我說，從社會學的角度出發(fā)，這個世界并不存在“親密愛”?！坝H密愛”是在婚姻制的需求下被編造出來的“神話”。雖然這是一家之言，但這種對“親密愛”的渴望尤其束縛了女人，令她們愿意為家庭犧牲自己。剛才提到“都市感”，就是價值交換。在我看來，愛情和婚姻本質(zhì)上就是一種價值交換。當我對愛情“祛魅”，不再相信“親密愛”，我的寫作就不會陷入瓊瑤化的愛情套路中。