編者按

2024年8月11日至19日，“重返屏南：2024鄉(xiāng)村振興碩博研習(xí)營(yíng)聯(lián)合調(diào)研”在福建屏南舉辦。近三十位來(lái)自不同高校不同專(zhuān)業(yè)的青年學(xué)者、碩博研究生行走屏南的三鄉(xiāng)兩鎮(zhèn)七村進(jìn)行田野調(diào)查，并與跨學(xué)科的專(zhuān)家學(xué)者、在地實(shí)踐者互動(dòng)交流?！班l(xiāng)村的可能”討論小輯的三篇文章，系學(xué)者孫歌在這次活動(dòng)中圓桌討論時(shí)的發(fā)言實(shí)錄，以及李涇荷、吳翰潔兩名年輕人在屏南進(jìn)行田野調(diào)查后撰寫(xiě)的報(bào)告。從中既可以看到屏南經(jīng)驗(yàn)的呈現(xiàn)，也能一窺在地實(shí)踐者踐行中國(guó)鄉(xiāng)建的努力和思考，也就是在這樣的思考中，中國(guó)的鄉(xiāng)村有了新的可能。

屏南啟示錄

孫歌

由于個(gè)人精力所限，我?guī)缀鯖](méi)有參與第一線的鄉(xiāng)建工作，可是鄉(xiāng)村的發(fā)展、變革，鄉(xiāng)村遇到的困境，所有的這一切，我認(rèn)為只要是中國(guó)人，都必須面對(duì)和關(guān)切，這也是我在這里跟大家交流的理由。

我先介紹一個(gè)日本留學(xué)生的故事，他叫保苅実（下文簡(jiǎn)稱(chēng)“保苅”），在澳大利亞國(guó)立大學(xué)留學(xué)。他在日本讀的專(zhuān)業(yè)是社會(huì)經(jīng)濟(jì)史，到了澳大利亞以后，他關(guān)注原住民。這個(gè)年輕人還在博士階段，就獨(dú)立地進(jìn)行具有極大挑戰(zhàn)性和原創(chuàng)性的原住民研究，并從里面總結(jié)出整套的方法和視角，通過(guò)這些整理，他對(duì)于國(guó)際流行的后現(xiàn)代理論籠罩下的歷史學(xué)和人類(lèi)學(xué)的“學(xué)科規(guī)范”進(jìn)行了反思和批判。

保苅在33歲時(shí)得白血病去世了，很遺憾，他已經(jīng)不在了。他在病床上定稿了博士論文，工作到最后一刻。我很偶然地買(mǎi)到了他的博士論文日文版，這本書(shū)叫做《激進(jìn)口述史：澳大利亞原住民的歷史實(shí)踐》。

澳大利亞在18世紀(jì)后期被英國(guó)殖民，大量的殖民人口進(jìn)入澳大利亞是在19世紀(jì)。原住民本來(lái)分散生活在澳大利亞沿海地區(qū)——澳大利亞是一個(gè)巨大的島嶼，沿海比較好生活——但是白人進(jìn)來(lái)之后就把他們趕到了以沙漠和原始叢林為主的內(nèi)地，他們就只好過(guò)叢林生活。他們被白人殖民者統(tǒng)稱(chēng)為“Aboriginal”，也就是“土著”的意思。澳大利亞的原住民部落非常多，實(shí)際上至少有600個(gè)語(yǔ)言不同的部落，部落相互之間交流是需要翻譯的。原住民群體有一定的規(guī)模，內(nèi)涵也非常豐富，有很多個(gè)性化的、不能簡(jiǎn)單復(fù)制的生活方式，包括語(yǔ)言形式、祭祀和信仰。保苅進(jìn)入了其中一個(gè)部落，他和當(dāng)?shù)厝艘黄鸪宰??？瓷先ミ@是一般意義上的西方人類(lèi)學(xué)方法。但是西方人類(lèi)學(xué)家要做什么呢？他進(jìn)入部落之后，會(huì)把錄音機(jī)拿出來(lái)，然后把自己變成“透明人”，錄音、用采訪的方式去做田野調(diào)查。這是人類(lèi)學(xué)一般的操作過(guò)程，而且在西方學(xué)術(shù)領(lǐng)域里邊有一個(gè)很明確的區(qū)分：人類(lèi)學(xué)和歷史學(xué)是兩個(gè)不同的領(lǐng)域。

這是什么意思呢？西方的歷史學(xué)有一整套從歐洲發(fā)源的規(guī)則和操作方式，最核心的內(nèi)容就是史料。記錄歷史和傳承歷史一定要言之有據(jù)，我們都知道歷史學(xué)家的通行規(guī)則是“口說(shuō)無(wú)憑，史料為證”，史料基本上就被視為歷史事實(shí)。當(dāng)然，訓(xùn)練有素的史學(xué)家要履行“史料批判”的程序，也就是辨別史料作為歷史事實(shí)的可信程度。史料還分一級(jí)史料、二級(jí)史料……分很多個(gè)種類(lèi)，雖然有一些史料被認(rèn)為信憑性不那么高，但是不管怎么樣，一切從歷史留下的記錄開(kāi)始。這種方式當(dāng)然很重要，但問(wèn)題是，這樣的學(xué)術(shù)共識(shí)產(chǎn)生了一個(gè)霸權(quán)性結(jié)果：以史料考證這種技術(shù)操作獨(dú)霸了人類(lèi)完整的過(guò)去，就是說(shuō)，沒(méi)有歷史學(xué)家利用史料來(lái)證明其存在的東西，其實(shí)是不算數(shù)的。因此，在全世界的歷史學(xué)界有一個(gè)默認(rèn)的判斷，即分布于世界各地的沒(méi)有語(yǔ)言文字的那些原住民，他們沒(méi)有歷史，只有神話和傳說(shuō)。所以即使是口述史，也不能作為史料進(jìn)入歷史學(xué)的領(lǐng)域，只能在人類(lèi)學(xué)的領(lǐng)域里被處理成一種當(dāng)?shù)厝俗约旱墓适拢@些故事，跟西方傳統(tǒng)的歷史主義的歷史學(xué)和現(xiàn)在全世界共享的史學(xué)規(guī)則是沾不上多少關(guān)系的。在歷史學(xué)界，神話和傳說(shuō)基本上被排除在歷史真實(shí)這一范疇之外。

保苅在進(jìn)入了原住民部落之后，他最初也想用人類(lèi)學(xué)方式去進(jìn)行研究，就是采集各種信息，讓關(guān)于原住民的研究主題盡快成型。但是很快他發(fā)現(xiàn)行不通，為什么？他進(jìn)了村落以后，發(fā)現(xiàn)長(zhǎng)老們“不動(dòng)”?！安粍?dòng)”不是坐在那里一動(dòng)不動(dòng)，而是說(shuō)他們一整天的活動(dòng)不是動(dòng)態(tài)的，而是靜態(tài)的。長(zhǎng)老們就坐在樹(shù)底下，通常很長(zhǎng)時(shí)間不說(shuō)話。后來(lái)保苅下了決心，也坐在這兒，和長(zhǎng)老們一起坐在樹(shù)下，一天又一天。

這個(gè)觀察給了他極大的啟發(fā)，他發(fā)現(xiàn)這些老人家是整個(gè)部落的靈魂，他們不是無(wú)所事事地坐在樹(shù)底下，其實(shí)他們很忙。他們?cè)诼?tīng)，他們?cè)诳?，他們?cè)诟杏X(jué)。保苅有一個(gè)重要的發(fā)現(xiàn)：對(duì)于原住民來(lái)說(shuō)，不是他們走向世界，而是世界走向他們。那么當(dāng)世界走向這些長(zhǎng)老的時(shí)候，長(zhǎng)老會(huì)有什么反應(yīng)呢？比如長(zhǎng)老會(huì)說(shuō)，東邊云彩來(lái)了，馬上要有一場(chǎng)雨。聽(tīng)見(jiàn)隔壁村子里有人打架了嗎？要不然就是酒喝多了，要不然就是誰(shuí)把誰(shuí)的太太給勾走偷情了，所以打的程度很激烈。狗也在叫，你以為狗不打架嗎？狗也在爭(zhēng)吵呢……

可能對(duì)于我們這些受學(xué)院教育的人來(lái)說(shuō)，這算什么呀？這沒(méi)有什么信息量嘛！但是對(duì)原住民來(lái)說(shuō)，其實(shí)他們看到的那個(gè)世界和我們今天看到的到處是戰(zhàn)爭(zhēng)的世界，沒(méi)有什么兩樣。關(guān)鍵是我們已經(jīng)習(xí)慣了認(rèn)為我們生活在一個(gè)復(fù)雜的、文明的、先進(jìn)的社會(huì)，認(rèn)為原住民生活在一個(gè)簡(jiǎn)單的世界里。當(dāng)你有了這樣的偏見(jiàn)的話，他們的信息就是沒(méi)有含量的，而我們大量的垃圾信息卻好像是有含量的，雖然一轉(zhuǎn)眼我們就會(huì)把它們忘了。假如我們看看腦袋里最后剩下些什么，其實(shí)還真未必比原住民接受的那些信息更多。

接下來(lái)保苅又有了第二個(gè)發(fā)現(xiàn)。他說(shuō)，原住民的空間感覺(jué)跟我們不一樣。其實(shí)對(duì)于原住民來(lái)說(shuō)，整個(gè)村莊才是他們的房間，自己晚上回去睡覺(jué)的那個(gè)家只是他們的倉(cāng)庫(kù)，暫時(shí)擱一些東西，因?yàn)榕铝苡晁詳R在那兒。所以只要不下雨，他們真正的客廳是在樹(shù)下，是在村落里，村里所有重要的會(huì)議全在樹(shù)下召開(kāi)。進(jìn)一步說(shuō)，原住民打獵、捕魚(yú)、采集，也不過(guò)是從一個(gè)房間到另一個(gè)房間的移動(dòng)，換句話說(shuō)，他們?cè)谧约旱募依锔蛇@些事情。當(dāng)然也有些不能輕易進(jìn)去的房間，比如祖先神居住的場(chǎng)所，還有鬼魂出沒(méi)的場(chǎng)所。

保苅接下來(lái)還有第三個(gè)發(fā)現(xiàn)，就是原住民的時(shí)間感覺(jué)也跟我們不一樣。他總結(jié)說(shuō)，原住民至少有三種時(shí)間概念：第一種是“正確的時(shí)間”，比如森林中果實(shí)成熟的時(shí)間、狩獵對(duì)象繁殖的時(shí)間、神靈出游的時(shí)間等等。他們?cè)谡_的時(shí)間里采取必要的行動(dòng)，不會(huì)貿(mào)然行動(dòng)。第二種是“持續(xù)的時(shí)間”，也就是為了做出決定而花費(fèi)的時(shí)間。這種時(shí)間非常龐大，因?yàn)樗嬖谟诓粩嘧兓男畔⒘骼锩?，需要判斷信息的變化帶?lái)的結(jié)果，不斷進(jìn)行認(rèn)識(shí)的調(diào)整。比如部落接到了一個(gè)邀請(qǐng)，要去外面參加一個(gè)活動(dòng)。去多少人？如何去？什么時(shí)候去？這些問(wèn)題最初都不確定。這種時(shí)候保苅問(wèn)他們，什么時(shí)候出發(fā)？得到的回答總是“下星期”。但是下星期不見(jiàn)動(dòng)靜，再問(wèn)，回答還是“下星期”。這種“下星期”的時(shí)間一直持續(xù)了兩個(gè)月，以至于保苅認(rèn)為活動(dòng)取消了。其實(shí)在這期間，部落成員忙于搜集各種信息，并且與鄰部落交換意見(jiàn)，更重要的是本部落的成員集體參與討論，最后才能做出決定。保苅發(fā)現(xiàn)，跟最后那個(gè)決定相比，原住民同樣看重做出決定的這個(gè)過(guò)程。很明顯，這個(gè)過(guò)程在客觀上增強(qiáng)了部落的凝聚力。接下來(lái)是第三種時(shí)間，就是“現(xiàn)在”。當(dāng)決定做出來(lái)之后，通常是當(dāng)天就出發(fā)。部落成員有本事立刻做好準(zhǔn)備，立刻集體行動(dòng)。集體外出參與大型活動(dòng)是這樣，日常生活里也是這樣。保苅常常受到邀請(qǐng)，問(wèn)他是不是愿意一起去打獵或者干其他的什么事情。他答應(yīng)了之后問(wèn)，什么時(shí)候出發(fā)？得到的回答都是“現(xiàn)在”。

這三種時(shí)間交錯(cuò)在一起，形成了原住民特有的行動(dòng)準(zhǔn)則。如果只是一般的人類(lèi)學(xué)家，可能觀察就到此為止了，他就會(huì)記錄一些很有趣的、很陌生的經(jīng)驗(yàn)。但是保苅沒(méi)有止步于此，他開(kāi)始深入地進(jìn)行反思。保苅說(shuō)，我突然意識(shí)到我們所受的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，我們所習(xí)慣的探索世界的方式，其實(shí)只是我們?nèi)祟?lèi)和世界相處的“一種”方式而已。原住民有自己完整的“另一種”方式，那種方式是我們所陌生的。在接近這另一種方式的過(guò)程當(dāng)中，他發(fā)現(xiàn)原住民有自己的歷史觀，有他們的哲學(xué)觀，還有關(guān)于法的觀念。但是那個(gè)法不是我們通常意義上的法律條文，用這本書(shū)里的一個(gè)主人公吉米爺爺?shù)脑拋?lái)說(shuō)，“法是寫(xiě)在大地上的，法是大地制定的，你違抗了它，你就要受到懲罰”。

于是保苅想要探索一下原住民怎么思考?xì)v史、怎么思考哲學(xué)、怎么思考法。他的導(dǎo)師就是這位吉米爺爺。吉米不識(shí)字，他給保苅提供信息的方式都是用身體做出一些動(dòng)作，或者是用樹(shù)枝在沙地上畫(huà)一畫(huà)。在給保苅講部落歷史的時(shí)候，他會(huì)用身體進(jìn)行表演，比如說(shuō)白人來(lái)抓他們的時(shí)候，是怎么用鐵鏈把他們銬起來(lái)，然后他們?cè)趺吹挚埂v述祖先神足跡的時(shí)候，吉米用樹(shù)枝在沙地上畫(huà)出有方向的線條。

吉米對(duì)保苅說(shuō)：我們認(rèn)為白人文化程度太低，為什么呢？他們?cè)趯W(xué)校學(xué)十幾年就畢業(yè)了，而且白人所有的知識(shí)是寫(xiě)在書(shū)本上的，書(shū)是紙做的，紙那個(gè)東西風(fēng)一來(lái)就吹走了。他說(shuō)，我們?cè)∶瘢且畹嚼稀W(xué)到老，我們要學(xué)習(xí)一輩子。我們學(xué)什么？我們學(xué)祖先神傳給我們的各種教訓(xùn)，學(xué)大地給我們規(guī)定的各種倫理之法。當(dāng)然，這些不是他的原話，保苅做了一點(diǎn)加工。原住民的法是倫理性的，這有一點(diǎn)像我們中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)的法律，也是倫理性的，但是西方的法律不以倫理性為特征，我們都知道這是一個(gè)最基本的差別。當(dāng)然，原住民的法律和傳統(tǒng)中國(guó)的法律也不一樣，它不訴諸觀念，它訴諸空間感覺(jué)。

吉米爺爺告訴保苅說(shuō)，我們的祖先神是從西向東一路走來(lái)。祖先神是什么形態(tài)呢？一般來(lái)說(shuō)是巨大的蟒蛇，吉米說(shuō)這就是我們生命的起源。他是一路從西向東，這樣游走的時(shí)候，他走過(guò)的那條路就是正確之道，而這條路就是法的路，我們都要遵循這個(gè)法。這個(gè)法的規(guī)則是什么呢？它劃出了一些禁區(qū)。也就是說(shuō)，在原住民所行動(dòng)的區(qū)域里有一些不能碰的地方。首先，祖先神走過(guò)的這條路，原住民可以沿著這條路走，但是不可以粗暴地隨便踩在上面走，不可以橫向穿越這條路。其次，在進(jìn)入荒野的時(shí)候，對(duì)保苅這樣的外來(lái)者來(lái)說(shuō)，他看到的就是一些小山包、小樹(shù)林和河流，這時(shí)吉米爺爺就會(huì)告訴他說(shuō)，那一帶的石頭、丘陵是不可以接近的，早年白人殖民者殺了好多土著，他們的靈魂就葬在那個(gè)區(qū)域，如果我們接近它就是冒犯。接下來(lái)，再往前走，這兒曾經(jīng)有過(guò)一場(chǎng)械斗，我們要尊重那一段歷史，所以我們也要繞開(kāi)。這樣的一些講述本身，構(gòu)成了原住民世代相傳的倫理之法，倫理之法到了白人那里被理解為原住民的禁忌，但是對(duì)于原住民來(lái)說(shuō)那是伴隨著倫理感覺(jué)的法律。原住民有一個(gè)判斷，說(shuō)白人社會(huì)總是修改他們的法律，一會(huì)兒這么變，一會(huì)兒那么變，我們的法不變，自古以來(lái)就是這樣。所以白人社會(huì)的法不神圣，我們的法才神圣。

比較到這兒，其實(shí)我們可以了解到，在人類(lèi)學(xué)視野里看到的原住民的世界和保苅試圖呈現(xiàn)的那個(gè)原住民的世界之間，存在著差異。這個(gè)差異是根本性的。像傳說(shuō)和神話這些只能用語(yǔ)言、歌唱、身體這樣的要素來(lái)代代相傳的歷史記憶，在我們這個(gè)把一切寫(xiě)在紙上才算數(shù)的社會(huì)里，它的價(jià)值定位是比較低的。我們不能否認(rèn)這一點(diǎn)。比如在西藏進(jìn)行的格薩爾王傳的搶救工作，其實(shí)它的歷史學(xué)意義并不亞于文字記載流傳下來(lái)的那些史料。但是在我們的知識(shí)體系里，它是不受重視的，這個(gè)搶救工作只是一些民俗學(xué)者的采風(fēng)而已。在那個(gè)大型口傳文學(xué)的背后，有一個(gè)完整的價(jià)值系統(tǒng)，這個(gè)系統(tǒng)幾乎很少被作為問(wèn)題對(duì)待。而保苅完成的工作，就是試圖要把這一切知識(shí)狀況問(wèn)題化。因此，他反思了自己此前做研究的方式：做研究要搜集資料，要采風(fēng)，要主動(dòng)地進(jìn)入這個(gè)世界的某一部分；但是我們從來(lái)沒(méi)想過(guò)，這個(gè)世界是可以?xún)A聽(tīng)的。這兩種方式能夠得到的結(jié)果很可能是不一樣的。

保苅沒(méi)有提示這個(gè)“不一樣”指的是什么，我替他總結(jié)一下：當(dāng)你帶著目標(biāo)采風(fēng)的時(shí)候，其實(shí)不知不覺(jué)地就限定了訪談對(duì)象提供的信息范圍，因?yàn)槟阋呀?jīng)先入為主地有這樣的欲望，你希望他回答這樣的問(wèn)題；通常對(duì)方很配合的話，他也就會(huì)回答這樣的問(wèn)題，但是這未必是他真正的問(wèn)題。而傾聽(tīng)最大的麻煩就是需要時(shí)間，因?yàn)閮A聽(tīng)是把這個(gè)世界最廣大駁雜的、每時(shí)每刻作為偶然性呈現(xiàn)的那些東西都收進(jìn)來(lái)，那些東西很多都溢出你問(wèn)題框架之外，而且每天都不一樣。所以你要去傾聽(tīng)就要花大量的時(shí)間，有職業(yè)操守的人類(lèi)學(xué)家，通常都有不帶問(wèn)題預(yù)設(shè)地做田野的自覺(jué)，但是真正不帶預(yù)設(shè)是很難的。比如說(shuō)現(xiàn)代化、現(xiàn)代性這些通行價(jià)值判斷，會(huì)在不經(jīng)意之間就冒出來(lái)；再比如學(xué)科分類(lèi)這些標(biāo)準(zhǔn)，也會(huì)形成某種干擾。對(duì)自己思考的前提沒(méi)有自覺(jué)的話，就算是沒(méi)有預(yù)設(shè)具體的問(wèn)題，也仍然還是先入為主的。其實(shí)這哪里只是人類(lèi)學(xué)家的問(wèn)題，這是我們大家都面對(duì)的問(wèn)題。

觀察不熟悉事物的時(shí)候，我們以為進(jìn)入了一個(gè)陌生的、新鮮的世界，但其實(shí)卻有可能是帶著舊有的、習(xí)慣了的、已經(jīng)規(guī)定好的框架進(jìn)入的。這樣的話，發(fā)現(xiàn)的可能性就被極大地壓縮了。不是說(shuō)不會(huì)有發(fā)現(xiàn)，因?yàn)橹灰幸欢ǖ拿舾校覀兙蜁?huì)隨時(shí)調(diào)整問(wèn)題預(yù)設(shè)，也會(huì)有相應(yīng)的收獲。但是保苅做的是，不帶任何問(wèn)題預(yù)設(shè)就進(jìn)去了，不怕浪費(fèi)時(shí)間，這三年沒(méi)有用過(guò)錄音筆，只是用心地體會(huì)一切。

后來(lái)保苅的論文草稿寫(xiě)完以后，他拿到村里一句一句地念給長(zhǎng)老聽(tīng)，說(shuō)你們覺(jué)得哪兒不對(duì)，哪里你們拒絕，我就刪掉。保苅說(shuō)：長(zhǎng)老們表現(xiàn)出極大的配合態(tài)度，盡管我知道他們?cè)谛睦锸呛芮撇黄饘?xiě)在紙上的東西的，但是他們并不拒絕讓外部世界了解自己。

在跟吉米爺爺請(qǐng)教各種事情的過(guò)程中，吉米爺爺講了兩個(gè)故事，這兩個(gè)故事讓保苅覺(jué)得極其為難。

第一個(gè)故事，1966年，吉米爺爺所在的部落附近有個(gè)白人的農(nóng)場(chǎng)，農(nóng)場(chǎng)主雇傭當(dāng)?shù)氐脑∶?，剝削非常?yán)重，引起了公憤，到1966年那個(gè)階段，原住民一代一代累積下來(lái)的能量可以讓他們提出獨(dú)立的要求了。所以在那個(gè)農(nóng)場(chǎng)發(fā)生了一個(gè)著名的沖突，原住民要求經(jīng)濟(jì)獨(dú)立、要求奪回主權(quán)。后來(lái)他們?cè)V諸了法律程序，法院最后判定原住民勝利，以此為契機(jī)，澳大利亞原住民獲得了更多的生活自主權(quán)益和自治的權(quán)利。一屆屆澳大利亞政府一直在社會(huì)壓力下調(diào)整原住民政策，盡管過(guò)程曲折，但現(xiàn)在原住民的權(quán)益在法律條文上、在政策上已經(jīng)得到了很大的保障，1970年代之后，土地歸還給原住民了。但是歧視并沒(méi)有消失，特別是關(guān)于原住民的文化習(xí)慣和他們的生活理念，白人世界毫不理解。書(shū)歸正傳，這個(gè)抗議的故事還有后半段。吉米爺爺說(shuō)，你知道我們?yōu)槭裁茨軌騽倮麊?？主要是那年肯尼迪?lái)了，肯尼迪說(shuō)你們這樣不行，不能這樣受英國(guó)人的欺負(fù)，你們起來(lái)反抗，要是英國(guó)人還繼續(xù)欺負(fù)你們，我們美國(guó)拔刀相助，我們來(lái)給你們撐腰。

這段故事毫無(wú)史實(shí)根據(jù)，因?yàn)榭夏岬夏菚r(shí)并沒(méi)有去過(guò)澳大利亞，更沒(méi)有說(shuō)過(guò)這句話。美國(guó)本土的印第安人問(wèn)題都沒(méi)有解決好，會(huì)為澳大利亞的原住民和英國(guó)開(kāi)戰(zhàn)嗎？但是吉米爺爺就這樣講了，他說(shuō)這是我們的歷史，這個(gè)歷史背后透露出來(lái)的信息我們當(dāng)然是可以分析的。在19世紀(jì)英國(guó)殖民大量涌入澳大利亞之后，原住民沒(méi)有力量抵抗，我們知道流放到澳大利亞去的全是英國(guó)的囚犯，是一些極其野蠻的罪犯，最初原住民善良地接納了他們，結(jié)果慘遭屠戮，而且完全沒(méi)有辦法招架。在這種情況下，原住民有沒(méi)有可能產(chǎn)生一種訴求，希望有好的白人來(lái)支持他們？這當(dāng)然是我的分析，我承認(rèn)，這個(gè)分析是按照我的思路進(jìn)行的，不是原住民的，也不是保苅的。對(duì)保苅來(lái)說(shuō)，復(fù)述完這個(gè)故事他就必須停止，因?yàn)楹筮吺遣豢煞治龅?。即使有這個(gè)幻想作為支撐，1966年的這一場(chǎng)抗?fàn)幍闹黧w也仍然是原住民。事實(shí)上，一些有良知的澳大利亞白人支持他們，如果白人完全不支持他們，其實(shí)最后也很難順利打完這場(chǎng)官司。所以肯尼迪是不是這些有良知的澳大利亞白人的代名詞？保苅沒(méi)做分析，他只強(qiáng)調(diào)說(shuō)，不能把肯尼迪看成是某種“隱喻”。保苅提供了一個(gè)棘手的個(gè)案：這個(gè)沒(méi)有史實(shí)支撐的故事是不是“真實(shí)”的？

第二個(gè)故事就更有意思了，時(shí)間更早，是在1924年，當(dāng)?shù)匕l(fā)了一場(chǎng)大水。大水的結(jié)果是沖走了白人殖民者牧場(chǎng)里的牛，農(nóng)莊被摧毀，農(nóng)場(chǎng)主破產(chǎn)了。這場(chǎng)大水是有歷史記錄的，而吉米爺爺?shù)慕忉屖?，那是因?yàn)槲覀儺?dāng)時(shí)部落里的一個(gè)前輩，他找到了守護(hù)神大蛇，跟他說(shuō)你發(fā)一場(chǎng)大水吧，然后他把一塊發(fā)水用的雨石交給了大蛇。大蛇同意了，這場(chǎng)大水就發(fā)生了。

我相信對(duì)在座的各位來(lái)說(shuō)，大家都會(huì)認(rèn)為這是一段傳說(shuō)，因?yàn)樗_實(shí)是個(gè)傳說(shuō)，但是保苅不這么認(rèn)為。保苅說(shuō)，雖然事實(shí)上我無(wú)法認(rèn)可吉米爺爺?shù)倪@兩個(gè)判斷，但是我非常嚴(yán)肅地對(duì)待兩個(gè)故事里對(duì)原因的荒誕解釋?zhuān)∏∈沁@個(gè)部分構(gòu)成了原住民的歷史。問(wèn)題到這里還得繼續(xù)往前走，因?yàn)檫@和我們的歷史觀是相沖突的，我想可能大家會(huì)想說(shuō)，噢，那我們?yōu)榱俗鹬卦∶?，就姑且認(rèn)可吧，他說(shuō)是歷史，那我們就不反駁了吧，但是歷史不能這么寫(xiě)。我想這是一般人的反應(yīng)。我最初也是這樣的，我讀到這兒的時(shí)候，也覺(jué)得只能做到這一步。但是接著保苅提出了一個(gè)很有趣的問(wèn)題，他說(shuō)：歷史需要考證，這是對(duì)的，但是考證是不是歷史學(xué)唯一的條件，考證是不是歷史學(xué)的靈魂，我是有質(zhì)疑的。

保苅在面對(duì)1966年的肯尼迪訪澳和1924年的大蛇引起大洪水這兩個(gè)案例的時(shí)候，其實(shí)他采取的是近似于感情記憶的態(tài)度。他說(shuō)歷史學(xué)當(dāng)然需要嚴(yán)密的考據(jù)，但它不是全部。在有一些情況下，比如原住民的歷史傳承問(wèn)題，其實(shí)考證必須讓位，要讓位于什么？保苅提出來(lái)的是要讓位于誠(chéng)實(shí)和誠(chéng)摯，誠(chéng)摯就是情感的真摯，誠(chéng)實(shí)就是你要真誠(chéng)地去面對(duì)那個(gè)現(xiàn)實(shí)。他提出一個(gè)很重要的問(wèn)題，他說(shuō)當(dāng)我們把誠(chéng)實(shí)和誠(chéng)摯作為歷史學(xué)的關(guān)鍵詞引入歷史思考的時(shí)候，我們必須要面對(duì)身體性的經(jīng)驗(yàn)。我們知道后現(xiàn)代史學(xué)在西方，尤其是在美國(guó)產(chǎn)生了一個(gè)惡劣的后果，就是把這個(gè)流派最初提出的那些真問(wèn)題高度簡(jiǎn)化之后，變成了“歷史就是語(yǔ)詞”的模式。這個(gè)問(wèn)題我們不在這里討論。當(dāng)保苅進(jìn)行挑戰(zhàn)的時(shí)候，他很明顯地在面對(duì)后現(xiàn)代史學(xué)流俗化的余毒，他說(shuō)我們必須回到身體，而當(dāng)你進(jìn)入原住民部落的時(shí)候，你發(fā)現(xiàn)身體重于一切，沒(méi)有身體就沒(méi)有歷史。因此，對(duì)于原住民來(lái)說(shuō)，歷史是一種實(shí)踐，它并不僅僅是一種知識(shí)。當(dāng)你用實(shí)踐去傳承歷史的時(shí)候，同時(shí)也是在創(chuàng)造歷史。所以歷史屬于過(guò)去，也屬于現(xiàn)在，同時(shí)它在規(guī)定未來(lái)。保苅宣布說(shuō)，自己所做的研究并不是人類(lèi)學(xué)研究，而是歷史學(xué)研究。他給自己的這個(gè)定位，是他對(duì)歷史學(xué)現(xiàn)狀的一個(gè)挑戰(zhàn)。

保苅對(duì)傳統(tǒng)的挑戰(zhàn)當(dāng)然還有其他一些方面，因?yàn)槟切┓矫孢^(guò)于學(xué)理化，我就不在這里分享了。我個(gè)人覺(jué)得在謹(jǐn)慎地辨別他的思路之后，我們會(huì)跟著他走到一個(gè)真正的多元化世界。而這個(gè)多元化和我們習(xí)以為常的、大家動(dòng)不動(dòng)就說(shuō)的那個(gè)多元，是完全不同質(zhì)的。它意味著什么？當(dāng)你真的面對(duì)多元的時(shí)候，首先要做的第一件事是反省你所有的前提，把你的所有前提相對(duì)化。

保苅其實(shí)也沒(méi)有否定既有的人類(lèi)學(xué)和歷史學(xué)，但是他有兩點(diǎn)批判。第一點(diǎn)批判是迄今為止的歷史學(xué)獨(dú)霸了人類(lèi)的過(guò)去，人類(lèi)的過(guò)去不像以國(guó)家政治為中心的歷史學(xué)整理出來(lái)的那么狹窄，大量被淹沒(méi)的、被遮蔽的過(guò)去被忽略不計(jì)了。它排斥掉了其他的歷史學(xué)方式，特別是以身體去實(shí)踐的歷史學(xué)方式。人類(lèi)學(xué)學(xué)科在這個(gè)意義上，是歷史學(xué)的同謀，負(fù)責(zé)承接被歷史學(xué)以缺少文獻(xiàn)記錄為名擋在學(xué)科門(mén)外的那部分龐大的歷史內(nèi)容。這是一個(gè)批判，還有一個(gè)批判就是我們真正地試圖去探索多元世界的時(shí)候，要想辦法讓身體和經(jīng)驗(yàn)成為最重要的主體。這個(gè)問(wèn)題從來(lái)就沒(méi)有在學(xué)界得到認(rèn)真的對(duì)待。其實(shí)無(wú)論在哪一個(gè)學(xué)科里，個(gè)體經(jīng)驗(yàn)的唯一性都沒(méi)有得到有效的理解。因?yàn)槿藗兗庇趶膫€(gè)體經(jīng)驗(yàn)中抽離出抽象的命題，歸納出一般性概念，然后說(shuō)這就是普遍性。保苅這個(gè)批判雖然沒(méi)有展開(kāi)，但是非常重要。他啟發(fā)我們思考這樣的問(wèn)題：今天的學(xué)術(shù)生產(chǎn)過(guò)程，并不能在個(gè)體經(jīng)驗(yàn)中發(fā)掘普遍性命題，而僅僅是通過(guò)個(gè)體經(jīng)驗(yàn)的抽象化，去掉其中最具有個(gè)性的部分，在里面抽離出那些一般性要素。這種抽離，其實(shí)并不是發(fā)掘，往往是復(fù)制已有的通行概念。發(fā)掘的意義在于創(chuàng)造新的價(jià)值，一定是個(gè)性化的，所以需要“身體”，也就是個(gè)性化的載體。

保苅的這兩個(gè)批判都很?chē)?yán)厲，不過(guò)都點(diǎn)到為止。其實(shí)保苅在談原住民的時(shí)候，他最后的到達(dá)點(diǎn)是通過(guò)一種陌生的文化把自己相對(duì)化。后來(lái)有幾個(gè)對(duì)話者都問(wèn)他說(shuō)，你信吉米爺爺?shù)哪切┰拞?？除了前面講的那兩個(gè)故事之外，保苅還有很多這樣的經(jīng)驗(yàn)。有一些宗教性很強(qiáng)的、帶有魔咒性質(zhì)的儀式，保苅被獲準(zhǔn)參與，一般非原住民沒(méi)有這個(gè)資格，但是他被接受了，部落里的人告訴他，說(shuō)你參加這個(gè)儀式下河去洗一遍，你出來(lái)以后，你會(huì)怎么怎么樣。后來(lái)人家私下里問(wèn)他，你出來(lái)以后真的感知到了嗎？保苅說(shuō)沒(méi)有，他說(shuō)我必須承認(rèn)我不是原住民，可是恰恰因?yàn)椴皇窃∶?，他才有能力把這個(gè)原住民的世界呈現(xiàn)出來(lái)。

從某種意義上來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得這也許是我們屏南鄉(xiāng)村振興研究院的定位。研究院并不是培養(yǎng)新村民的機(jī)構(gòu)，它的定位與保苅有某種類(lèi)似性——通過(guò)自己的實(shí)踐，謹(jǐn)慎地接近鄉(xiāng)村，不去擾亂它，而是盡可能靜下心來(lái)去傾聽(tīng)看上去跟你的目的意識(shí)沒(méi)那么合拍的更駁雜的信息，然后盡可能地把它呈現(xiàn)出來(lái)，那也許是我們這些小知識(shí)分子的工作，這個(gè)工作我認(rèn)為是有價(jià)值的。

現(xiàn)在我想換一個(gè)角度，談?wù)勎以谄聊系母惺?，繼續(xù)推進(jìn)我們的思考。我很感謝研究院的邀請(qǐng)，這是我第一次來(lái)屏南。我沒(méi)有任何預(yù)備知識(shí)，好處是我兩手空空地進(jìn)入現(xiàn)場(chǎng)，就算想要事先確定一個(gè)框架也辦不到；壞處是因?yàn)闆](méi)有相應(yīng)準(zhǔn)備，可能有些一閃即過(guò)的關(guān)鍵問(wèn)題我捕捉不到。但是不管怎么樣，這兩天對(duì)我的啟發(fā)非常之大，很多原來(lái)模模糊糊的感覺(jué)，現(xiàn)在開(kāi)始成型，而且原來(lái)的想法也得到了不少修正。

從中國(guó)社會(huì)的結(jié)構(gòu)性變革這個(gè)大的變化趨勢(shì)來(lái)看屏南。前些年我也走過(guò)其他省份的一些地方，包括類(lèi)似于屏南藝術(shù)鄉(xiāng)建保護(hù)傳統(tǒng)民居這樣的做法，我在其他地方也看到過(guò)，但是我第一次在屏南看到了這么集中的外來(lái)業(yè)態(tài)和成批量的新村民落戶(hù)。這件事給我的最大啟發(fā)，是讓我看到了中國(guó)社會(huì)的一個(gè)結(jié)構(gòu)性變化。我們的城市文明現(xiàn)在遇到了危機(jī)，城市的一些運(yùn)轉(zhuǎn)機(jī)制露出了破綻。城市本身的危機(jī)狀態(tài)促使“新村民”作為一個(gè)群體產(chǎn)生。雖然目前類(lèi)似屏南新村民這樣的人在全國(guó)占比并不大，但這個(gè)群體的產(chǎn)生卻具有結(jié)構(gòu)性意義。他們的出現(xiàn)，體現(xiàn)的首先不是農(nóng)村人口構(gòu)成的變化，而是城市文明遇到危機(jī)之后社會(huì)潮流的變化。當(dāng)年輕人不滿于在城里當(dāng)“社畜”，不滿于損害人性尊嚴(yán)的“內(nèi)卷”，不滿于按照外在意志安排自己的人生時(shí)，新村民才有可能作為群體出現(xiàn)。這并不是個(gè)別人心血來(lái)潮，而是我們的社會(huì)發(fā)展到今天必然出現(xiàn)的變化。從屏南頗有規(guī)模的新村民群體中，我看到了城市文明遇到的危機(jī)和挑戰(zhàn)。

我很有限地接觸了幾位新村民，得到的一個(gè)直接或間接的信息就是，他們其實(shí)未必那么篤定地打算一輩子在這里落地生根，但是他們覺(jué)得在這兒有可能找到實(shí)現(xiàn)自我的最佳方式。雖然可能只是經(jīng)營(yíng)咖啡館、餐廳，因?yàn)樗麄儽仨毣钕氯?，但是在這些謀生手段之外，只有在這兒他們才有自由時(shí)間。我聽(tīng)一位古鎮(zhèn)里的新村民描述她的生活：那個(gè)鎮(zhèn)的經(jīng)濟(jì)收入主要靠夏季避暑和旅游，一年里大約三個(gè)月會(huì)有大量游客過(guò)來(lái)，新村民們大多一年做三個(gè)月的旅游生意，導(dǎo)游啦，賣(mài)土特產(chǎn)啦，賺取生活費(fèi)。由于這里不需要那么多開(kāi)銷(xiāo)，平時(shí)不必花費(fèi)太多精力賺錢(qián)，這樣就可以投入精神產(chǎn)品的創(chuàng)造——繪畫(huà)、陶藝、文創(chuàng)等等。這是非常有意思的事，原來(lái)在城里，他們必須朝九晚五地把時(shí)間都投入到不喜歡的事情里去，自由時(shí)間基本被剝奪了。其實(shí)就學(xué)院來(lái)講也是一樣，學(xué)院現(xiàn)在的重災(zāi)區(qū)是“青椒”（青年教師），“青椒”必須干大量不喜歡的甚至是違心的事。所謂“非升即走”是懸在頭頂?shù)倪_(dá)摩克利斯之劍。我們透過(guò)屏南新村民的追求，也能夠間接體會(huì)到今天高度體制化的精神生產(chǎn)領(lǐng)域里的危機(jī)，如何在這個(gè)危機(jī)中堅(jiān)守底線，并不是個(gè)輕松的問(wèn)題。在這個(gè)情況下評(píng)估新村民群體，我覺(jué)得這在中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型的當(dāng)下構(gòu)成了一個(gè)關(guān)節(jié)點(diǎn)，而且這里還有另外一個(gè)潛在的困境，就是中國(guó)的教育體制出現(xiàn)了嚴(yán)重的問(wèn)題，“學(xué)而優(yōu)則仕”的傳統(tǒng)價(jià)值觀基本上綁架了家長(zhǎng)們的頭腦。北大、清華門(mén)外整天有人排隊(duì)，還有黃牛賣(mài)票，為什么？對(duì)于多數(shù)家長(zhǎng)來(lái)說(shuō)，他們從孩子幼兒園時(shí)代開(kāi)始就不得不成為應(yīng)試教育的同謀，他們想象力的終點(diǎn)就是孩子考上名牌大學(xué)?？忌洗髮W(xué)這件事對(duì)人生來(lái)說(shuō)只是一小步，而且未必是決定性的，但是家長(zhǎng)認(rèn)為只要進(jìn)了大學(xué)，孩子就平步青云了。他們沒(méi)有看到包括北大、清華在內(nèi)的高校學(xué)生里有多少得了抑郁癥，有多少自殺的，甚至殺人害命的。今天整個(gè)教育體制以及這個(gè)金字塔結(jié)構(gòu)把年輕一代和他們的父母逼到了絕境上，大家困在里面無(wú)法突圍。

屏南的很多新村民是高學(xué)歷的，其中有些人的父母感到不平衡，覺(jué)得我花那么多錢(qián)，把你供到了大學(xué)本科畢業(yè)、研究生畢業(yè)，你為什么要跑到農(nóng)村去？就事論事地說(shuō)，這也就是一個(gè)代際沖突，但是從社會(huì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型的角度看，這個(gè)沖突的含量超出了家庭范圍，有更深廣的含義?！皩W(xué)而優(yōu)則仕”這座獨(dú)木橋，今天面臨著最大的挑戰(zhàn)，而在這個(gè)挑戰(zhàn)之下已經(jīng)出現(xiàn)了新的可能性。我覺(jué)得屏南的經(jīng)驗(yàn)確實(shí)不可直接移植復(fù)制，因?yàn)槠聊嫌袀€(gè)林正碌老師（注：林正碌為屏南縣傳統(tǒng)村落文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)總策劃，其人其事詳見(jiàn)《鄉(xiāng)村造夢(mèng)記》，作家出版社，2021），關(guān)鍵是還有周主席（周芬芳，屏南縣政協(xié)原主席、屏南鄉(xiāng)村振興研究院副院長(zhǎng)）這樣對(duì)創(chuàng)造性嘗試給予實(shí)際支持的干部，這是非常重要的，此外還包括山川地理各種風(fēng)物條件。這些要素湊不齊的地方，就無(wú)法移植屏南的經(jīng)驗(yàn)。但這不重要。重要的是新村民在這兒落戶(hù)，這象征著中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期的一股潮流，這個(gè)潮流所暗含的反思、批判與重構(gòu)，對(duì)于任何一個(gè)地方都有意義。不僅對(duì)農(nóng)村有意義，對(duì)城市也同樣有意義。這個(gè)潮流預(yù)示了什么？預(yù)示著大城市的生產(chǎn)生活方式和教育領(lǐng)域里用體制的力量無(wú)法改變、只能越來(lái)越嚴(yán)重的困境，最后是要依靠個(gè)體的生活人以追求我自己的自由生活這樣一個(gè)很渺小的理想來(lái)沖破。你不甘心被僵化的標(biāo)準(zhǔn)摧殘，你不甘心一輩子做一個(gè)唯唯諾諾的人，那么你就要去闖。至于你在哪里闖，是在農(nóng)村還是在城市里，那其實(shí)是第二義的。我覺(jué)得屏南精神里邊透出來(lái)的是這樣的創(chuàng)造精神，完全可以復(fù)制，而且必然會(huì)被復(fù)制，會(huì)被發(fā)揚(yáng)光大。

其實(shí)最近這些年，我們零零星星地從網(wǎng)絡(luò)上早就看到很多個(gè)體在城里攢下了一筆錢(qián)，然后上云南、貴州這些早年的世外桃源過(guò)云生活，而且在當(dāng)?shù)乜烤W(wǎng)上帶貨、云辦公什么的也能過(guò)下去。作為個(gè)體早就有了，但是我們?cè)谄聊峡吹?，這些離開(kāi)城市的人成為了一個(gè)群體，這個(gè)事情很重要。成為群體之后就一定會(huì)有自己的組織，新村民會(huì)通過(guò)這樣的組織方式融入當(dāng)?shù)?，成為?dāng)?shù)厝恕Ｎ覀冏蛱烊ピL問(wèn)的那幾個(gè)對(duì)象，其實(shí)都給我們提示了新村民的組織，以及新村民與老村民之間的協(xié)調(diào)融合方式，這暗示了鄉(xiāng)村“空心化”之后一個(gè)新的可能性。包括我們昨天晚上在中國(guó)美術(shù)學(xué)院前汾溪谷基地里邊欣賞到的那條龍，給我非常大的震撼，這是當(dāng)?shù)匾粋€(gè)非常有智慧的老村民，在沒(méi)有國(guó)美教授任何參與下獨(dú)立完成的藝術(shù)品。國(guó)美人珍惜這條龍，在不游燈的時(shí)候就把它陳列起來(lái)，并以它為傲，以這個(gè)農(nóng)民的智慧為傲。其實(shí)這個(gè)結(jié)合已經(jīng)發(fā)生了，而且是以不露聲色、沒(méi)有任何目的意識(shí)、作為生活人自然發(fā)生的形態(tài)而發(fā)生的，只有這種融合才是真的。如果說(shuō)我們新村民擺出架勢(shì)要加入老村民陣營(yíng)，但是并不能體會(huì)老村民的喜怒哀樂(lè)和感覺(jué)方式，那要走很多彎路。

我們老是說(shuō)打破二元對(duì)立，怎么打破？來(lái)了屏南以后我首先認(rèn)識(shí)了周主席。周主席肯定不承認(rèn)她代表政府，但是你不得不說(shuō)政府機(jī)關(guān)里沒(méi)有周主席這樣的人，很多事就辦不成。我們昨天其實(shí)在每一個(gè)采訪點(diǎn)里面都會(huì)聽(tīng)到這樣的信息，各級(jí)政府里邊一定會(huì)有那些最有理解力、最有想象力的干部加入到推動(dòng)這個(gè)潮流的行列。再退一步講，比如說(shuō)保護(hù)傳統(tǒng)住宅這件事，政府官員為了他的業(yè)績(jī)也愿意進(jìn)行鄉(xiāng)村修繕。在這樣的國(guó)家大環(huán)境里，我們必須把政府職能的創(chuàng)造力和官僚主義的負(fù)面效應(yīng)綜合起來(lái)評(píng)估，看到政策執(zhí)行過(guò)程中的張力關(guān)系。這種時(shí)候二元對(duì)立不好用，比如很多表述說(shuō)起來(lái)，民間就是民間、政府就是政府、官方就是官方，這個(gè)分類(lèi)法只在很有限的意義上能說(shuō)明問(wèn)題。其實(shí)如果政府里邊有周主席這樣的人——據(jù)我了解其他的地方也是有的——那么政府職能的一部分就會(huì)被轉(zhuǎn)化為積極的能量。

日本思想史家溝口雄三先生研究中國(guó)思想史，得出一個(gè)非常重要的結(jié)論，他說(shuō)中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)里民間和朝廷的關(guān)系是不確定的。不確定的意思是，有時(shí)候是聯(lián)動(dòng)的，有時(shí)候是共謀的，有時(shí)候是井水不犯河水的，有時(shí)候可能是對(duì)抗的。為什么不確定呢？那是因?yàn)閷?duì)抗強(qiáng)權(quán)的訴求其實(shí)主要是我們小資的訴求，不是民間的基本訴求。民間的訴求是解決問(wèn)題，而在任何一個(gè)體制里邊，制度安排都是由具體的活人執(zhí)行的，不是靜態(tài)不變的，更不是抽象的。

我在屏南觀察到這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)性圖景，很受教育。當(dāng)然必須要遇到對(duì)的人，就是政府里邊真正有理想、有事業(yè)心的人，這樣的人通常不一定會(huì)在高位，可是我們的政策其實(shí)常常給基層干部留出很大的操作空間，在其他的國(guó)家很難觀察得到這種現(xiàn)象。我認(rèn)為它包含了另外的一個(gè)可能性，就是“全過(guò)程人民民主”的可能性。中國(guó)政治的活力，其實(shí)來(lái)自政府機(jī)構(gòu)的各個(gè)級(jí)別和部門(mén)里有抱負(fù)、有理想、有熱情的官員，他們和民間力量的結(jié)合，會(huì)讓政策以最好的方式落地，形成有效的建設(shè)性能量。我在屏南對(duì)這一點(diǎn)的感觸非常深。

我就說(shuō)這么多，謝謝大家！

梁莉（屏南鄉(xiāng)村振興研究院副秘書(shū)長(zhǎng)）：孫老師剛剛給研究院提了一個(gè)建議，就是當(dāng)我們進(jìn)入鄉(xiāng)村做研究的時(shí)候，需要更多去傾聽(tīng)。對(duì)我自己來(lái)說(shuō)，我這幾年在這里的身份是非常復(fù)雜的。我也是通過(guò)對(duì)自己的觀察、對(duì)這里發(fā)生事件的觀察、對(duì)人的觀察等各種視角去轉(zhuǎn)換我的身份和立場(chǎng)，我是這里的一個(gè)實(shí)踐者、推動(dòng)者、策動(dòng)者和連接者。同時(shí)，我可以把自己作為觀察和研究的對(duì)象，去做一些梳理和總結(jié)，而且這個(gè)是需要我自己去完成的。希望孫老師能給我一些指點(diǎn)，謝謝。

孫歌：屏南鄉(xiāng)村振興研究院和所在的四坪村是一個(gè)非常好的空間。首先是要在這兒踏踏實(shí)實(shí)地做、踏踏實(shí)實(shí)地在這兒生活，然后你就會(huì)遇到各種各樣的、在你有預(yù)設(shè)的時(shí)候會(huì)忽略的煩惱和困難，甚至是一些平時(shí)你不會(huì)產(chǎn)生的欲望。我覺(jué)得返璞歸真對(duì)現(xiàn)代人來(lái)講是極其重要的一件事。隨著我們學(xué)歷的增長(zhǎng)，這個(gè)本能一點(diǎn)一點(diǎn)地被磨光，于是我們變得非人非物。今天現(xiàn)代人的心靈極其貧乏，我們必須回到一個(gè)場(chǎng)里邊來(lái)滋養(yǎng)它。所以，你就在四坪村這里活著，讓所有的感官自由地開(kāi)放。那個(gè)時(shí)候，世界應(yīng)該是不一樣的，這個(gè)時(shí)候你可以去讀書(shū)，可以去接觸各種人，你會(huì)發(fā)現(xiàn)一切皆有可能。在這種情況下，傾聽(tīng)這個(gè)行為，絕對(duì)不是局外人的行為，它必定內(nèi)在于你所在的群體，內(nèi)在于你所在的空間。這一點(diǎn)上，我覺(jué)得你現(xiàn)在和未來(lái)的實(shí)踐非常有含量。

我這一次覺(jué)得深受啟發(fā)的是林正碌老師的那句話——“人人都是藝術(shù)家”。這句話可以有很多種理解方式，最不好的理解就是只要你畫(huà)了一幅畫(huà)，你就可以當(dāng)畫(huà)家了。這句話，讓我想起王陽(yáng)明的一句話叫“滿街都是圣人”。他的一個(gè)學(xué)生有一天在外邊走了一天，晚上回來(lái)跟他匯報(bào)說(shuō)老師我今天收獲很大，我發(fā)現(xiàn)滿街都是圣人。王陽(yáng)明說(shuō)你什么都沒(méi)發(fā)現(xiàn)，滿街都是圣人這件事兒已經(jīng)在那擺著了，你把它再說(shuō)一遍有意思嗎？所以“人人都是藝術(shù)家”是在這個(gè)意義上給了我們一個(gè)提示，藝術(shù)屬于所有人，不管你有沒(méi)有天分，你都有權(quán)利平等地去體會(huì)它、使用它，把它作為工具釋放你的心靈，這是第一；第二，人人都有可能成為藝術(shù)大師，就如同“滿街都是圣人”一樣，但那是“可能”不是現(xiàn)實(shí)，不是你畫(huà)了兩筆就是大師。我想林老師即使這么說(shuō)，大概也不是這個(gè)意思。他要說(shuō)的是大師并不神秘，要有自信，不需要盲目崇拜權(quán)威。所以當(dāng)我們打破那些所謂神圣的、被少數(shù)人占領(lǐng)的領(lǐng)域，我們自己邁進(jìn)去的時(shí)候，必須知道我們?cè)诟墒裁?。我們可以平等地面?duì)那些神圣的、復(fù)雜的事物，但同時(shí)我們必須知道它的神圣性和復(fù)雜性是經(jīng)過(guò)磨煉之后才能夠抵達(dá)的。所以我們可以做一個(gè)畫(huà)室里繪畫(huà)的藝術(shù)家，但是同時(shí)未必需要把它作為自己的事業(yè)，畫(huà)畫(huà)和種田，是沒(méi)有高低貴賤之分的。一切都是自由的，一切都要付出巨大努力才能達(dá)到理想狀態(tài)，這才是精神生活的質(zhì)量所在。

位杰（東北師范大學(xué)博士）：孫老師，我想問(wèn)兩個(gè)問(wèn)題。第一個(gè)問(wèn)題是，研究“三農(nóng)”或者下鄉(xiāng)調(diào)研，我們?nèi)菀妆池?fù)著一種為生民立命、拯救生民于水火的道德感，您怎么認(rèn)識(shí)這種道德感？第二個(gè)問(wèn)題是您怎么看待訪談過(guò)程中，作為訪談?wù)吆捅辉L談?wù)叩囊环N共情能力？我的問(wèn)題比較簡(jiǎn)單，謝謝。

孫歌：兩個(gè)問(wèn)題都很復(fù)雜。道德感當(dāng)然非常重要，今天這個(gè)社會(huì)的稀缺品質(zhì)就是道德感，特別是真誠(chéng)的道德感。但是道德感一旦極端化產(chǎn)生了悲壯感，那就變質(zhì)了。不僅“三農(nóng)”參與者要有道德感，我一直在學(xué)院里邊工作，我一直在寫(xiě)不太好讀的學(xué)術(shù)論文，也同樣要有道德感。其實(shí)任何一個(gè)場(chǎng)域，想要改革，不僅要付出代價(jià)，而且極其艱難，如果沒(méi)有發(fā)自?xún)?nèi)心的道德沖動(dòng)，你是堅(jiān)持不下去的。因此，道德感是好東西，但是不要讓它變味。

第二個(gè)問(wèn)題提到訪談中的共情問(wèn)題，我自己沒(méi)有多少實(shí)際的訪談經(jīng)驗(yàn)，從保苅那里受到的最大啟發(fā)，就是共情實(shí)際上不是追求共情能夠得到的，也不是簡(jiǎn)單地追隨被采訪者就能產(chǎn)生的。真正產(chǎn)生共情需要其他的條件，而這些條件未必直接與共情相關(guān)。比如說(shuō)，你有沒(méi)有對(duì)你的采訪行動(dòng)有根本性的自覺(jué)？為什么要做這件事？做這件事可能表面上是為了結(jié)項(xiàng)，但是結(jié)項(xiàng)背后有沒(méi)有其他的愿望？這個(gè)訪談意味著什么？他者的世界我可能無(wú)法進(jìn)入，我為什么還要努力跟他共情？這些問(wèn)題都很形而下，但是非常具有原理性。把這些問(wèn)題帶著，把它們變成感覺(jué)，我覺(jué)得共情才能真正發(fā)生。因?yàn)楫?dāng)你的真摯表現(xiàn)出來(lái)的時(shí)候，對(duì)方是能感覺(jué)到的，他也會(huì)跟你產(chǎn)生心靈的共振。如果我們只是照本宣科地說(shuō)：“那你說(shuō)，這個(gè)對(duì)鄉(xiāng)建有什么好處？”“你在鄉(xiāng)村建設(shè)過(guò)程當(dāng)中是怎么成長(zhǎng)的？”……如果我是被采訪者，我是不會(huì)有共情的。所以共情很不容易，但這是對(duì)我們的一個(gè)很好的訓(xùn)練。其實(shí)何止是采訪，日常生活里，你跟你的朋友日常會(huì)話里能不能共情，你只要體驗(yàn)一下自己的生活經(jīng)驗(yàn)，其實(shí)就可以明白這中間的道理和難度。

李勁佚（西南大學(xué)教育學(xué)部碩士研究生）：孫老師好，您講到的原住民知識(shí)觀讓我想到中國(guó)本土的農(nóng)耕文化，其實(shí)我覺(jué)得二者在某種程度上是相通的，都是從我們的原生經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，都是基于我們?cè)诘氐亩鄻踊R(shí)，因?yàn)檗r(nóng)耕文化就是從勞動(dòng)先民的生產(chǎn)經(jīng)驗(yàn)和他們的身體經(jīng)驗(yàn)中形成的關(guān)于生產(chǎn)、生活、民俗民風(fēng)等等非常豐富的文化體系，但是當(dāng)它面臨西方科學(xué)主義和現(xiàn)代文明霸權(quán)的時(shí)候，它被認(rèn)為是落后和不科學(xué)的，是被我們現(xiàn)在主流教育知識(shí)體系所拋棄的。我想請(qǐng)教孫老師，我們應(yīng)如何理解農(nóng)耕文化的當(dāng)代價(jià)值，應(yīng)以什么樣的研究視點(diǎn)和行動(dòng)路徑切入這一龐大的文化系統(tǒng)？

孫歌：其實(shí)更適合回答這個(gè)問(wèn)題的是潘老師和周主席他們這些真正意義上的實(shí)踐者和思考者，我沒(méi)有資格回答這個(gè)問(wèn)題。如果斗膽說(shuō)一點(diǎn)我這個(gè)外行的感覺(jué)的話，我覺(jué)得現(xiàn)在中國(guó)農(nóng)耕文化正處在一個(gè)很尷尬的轉(zhuǎn)折時(shí)期，所以傳統(tǒng)智慧有一些不能直接拿來(lái)用，但是這不意味著它們過(guò)時(shí)。

我覺(jué)得農(nóng)耕文明的智慧在今天的各種壓力——或是導(dǎo)引，或是助推，或是摧殘——的合力之中，也在轉(zhuǎn)型。具體的比如說(shuō)，“我們?cè)趺搭A(yù)防轉(zhuǎn)基因？”“我們?cè)趺瓷儆棉r(nóng)藥？”這一系列的問(wèn)題。其實(shí)，傳統(tǒng)的農(nóng)耕生活遇不到這樣的麻煩。今天的農(nóng)業(yè)正在“現(xiàn)代化”，農(nóng)耕文化正在接受工業(yè)化的洗禮。不過(guò)經(jīng)歷了工業(yè)文明的滲透與重構(gòu)之后，農(nóng)耕文明并沒(méi)有失掉它的靈魂，我們?cè)谄聊峡吹降摹澳娉鞘谢睘槭裁磿?huì)發(fā)生？那是因?yàn)閭鹘y(tǒng)農(nóng)耕文化里面有工業(yè)文化所缺失的重要元素：這里有綠水青山，有白云星空，有從容的生活氛圍，有陌生人組成的“新熟人社會(huì)”正在形成。這不是回到“前工業(yè)化”社會(huì)，也不一定可以稱(chēng)之為“后工業(yè)化”社會(huì)。我有個(gè)不成熟的想法，是不是可以把中國(guó)農(nóng)村的“空心化”作為一個(gè)視角，思考農(nóng)耕文明以此為契機(jī)重構(gòu)的可能性？“空心化”不僅是把農(nóng)村最有活力的一兩代人送到了城市，還分解了原來(lái)城鄉(xiāng)隔絕的二元結(jié)構(gòu)。因?yàn)橥獬龅拇蚬ふ邥?huì)時(shí)?；貋?lái)，他們帶回城市文化的各種元素，首先在表面上影響了鄉(xiāng)村生活。舉一個(gè)最簡(jiǎn)單的例子：我們可以在屏南到處看到咖啡館。雖然喝咖啡的主要是游客，但是村民把咖啡館納入了鄉(xiāng)村生活，這在外觀上就打破了城鄉(xiāng)二元對(duì)立的傳統(tǒng)感知：城里的那些場(chǎng)景，我們也有！

現(xiàn)在留在村里的老一代工匠，那些修復(fù)老屋的上一代精英們，確實(shí)正面臨手藝失傳的困境。藝術(shù)鄉(xiāng)建的外來(lái)力量是否有可能幫上忙，是否有可能找到傳承這些手藝的契機(jī)，這些都在發(fā)展過(guò)程中，目前很難斷言。不過(guò)我聽(tīng)到一個(gè)消息，從外面回歸的年輕一代新農(nóng)人，正在用拒絕農(nóng)藥化肥的方式種植水稻，在今年這樣因多雨引發(fā)蟲(chóng)災(zāi)的年頭，他們使用中藥制劑防蟲(chóng)。我也知道其他一些地方的新農(nóng)人團(tuán)體，比如山西蒲韓的新青年公社，他們用自制的酵素為農(nóng)作物施肥和治蟲(chóng)?！翱招幕币鸬娜藛T大流動(dòng)，讓農(nóng)耕文明跟上了時(shí)代的變化，同時(shí)也一定程度地保留了原來(lái)的文化元素。我希望強(qiáng)調(diào)的是，不要把我們的農(nóng)耕文化看成是一個(gè)靜態(tài)的實(shí)體，它跟我們的城市文化一樣，也在不斷地調(diào)整和變化。

當(dāng)然，有一個(gè)問(wèn)題是不能回避的，那就是農(nóng)村在醫(yī)療、教育和收入等基本方面與城市之間存在巨大差距。屏南并沒(méi)有坐等國(guó)家政策，它正在用自己的方式改變這個(gè)局面，而且不需要以城市化作為自己的目標(biāo)。屏南在證明，農(nóng)耕文明并不落后，它以自己的方式傳承和發(fā)展城市文明中的稀缺元素，不然的話，為什么會(huì)有大城市里得抑郁癥的孩子轉(zhuǎn)學(xué)到屏南來(lái)讀書(shū)？

潘家恩（西南大學(xué)鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略研究院副院長(zhǎng)）：彈指一揮間，我和孫歌老師認(rèn)識(shí)也有整整二十年了。我2003年大學(xué)畢業(yè)后就到村里去，偶爾回城，也聽(tīng)孫老師像今天這樣的討論。既然老師來(lái)了，作為一個(gè)學(xué)生，我覺(jué)得還是應(yīng)該有所反饋，有四個(gè)關(guān)鍵詞跟大家分享。

第一個(gè)關(guān)鍵詞，視野。我原來(lái)在教學(xué)過(guò)程中經(jīng)常會(huì)給學(xué)生說(shuō)一句話：在今天這個(gè)信息大爆炸和人工智能時(shí)代里，重要的不僅是要學(xué)習(xí)知識(shí)和方法，還是視野。俗話說(shuō)“站得高，望得遠(yuǎn)”，但這只是一方面，我們站得再高，永遠(yuǎn)也只能看見(jiàn)眼前的180度，后面是巨大的盲區(qū)。今天，孫老師用這樣的方式帶我們進(jìn)入一個(gè)可能不熟悉的、陌生的、甚至冒犯我們?cè)瓉?lái)認(rèn)知的場(chǎng)域時(shí)，其實(shí)就開(kāi)啟了一種可能性，或許我們可以挪一挪，換個(gè)角度，就能看見(jiàn)一個(gè)全新的世界。今天，孫老師從一個(gè)日本學(xué)人在澳大利亞談出來(lái)的東西，就是國(guó)際視野，這種國(guó)際視野到了下半段則進(jìn)入了在地視野。這種“在地視野”，我們?nèi)绾蔚靡越ⅲ课矣X(jué)得，在座各位正在集體寫(xiě)作的《解讀屏南》正是這樣一個(gè)計(jì)劃，與其說(shuō)它是一本書(shū)，不如說(shuō)是一種新知識(shí)生產(chǎn)的過(guò)程，希望每個(gè)人在這個(gè)過(guò)程中有所收獲，且產(chǎn)出是多元的。四年前，我來(lái)屏南跟周主席她（他）們接觸的時(shí)候，有一種明顯的感覺(jué)，就是她（他）不僅僅是官員，同時(shí)也是當(dāng)?shù)氐囊慌模ɑ┤?，有著深厚的文化浸?rùn)，同時(shí)又是一個(gè)個(gè)熱愛(ài)家鄉(xiāng)、富有情懷的人。也可以說(shuō)，應(yīng)該從立體多維的角度看待鄉(xiāng)村振興的一線實(shí)踐者，建立一種更為整體性的視野，實(shí)際上，我們正在說(shuō)且做的大農(nóng)業(yè)、大食物，都是這樣。

第二個(gè)關(guān)鍵詞，歷史。孫歌老師當(dāng)年帶我們讀過(guò)一本書(shū)叫《歷史是什么》。我覺(jué)得重要的是歷史觀，我們可以如何看見(jiàn)歷史？在座各位多是高校教師和碩博研究生，常常會(huì)自我定位為旁觀者或決策參考者，是否有可能轉(zhuǎn)換為一個(gè)普通老百姓的角度去思考，當(dāng)然這很難，但我覺(jué)得大家應(yīng)該嘗試從不同的角度，因?yàn)椴煌慕嵌染湍芸闯霾煌臍v史。此外，我們還需要有歷史的耐心。例如，面對(duì)“空心化”這一全國(guó)普遍挑戰(zhàn)，四百多人的四坪村曾經(jīng)只剩下二十多個(gè)留守老人，今天我們經(jīng)常會(huì)問(wèn)，你們有多少新村民，你們有多少老村民？我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題本身沒(méi)有問(wèn)題，問(wèn)題在于我們?cè)趩?wèn)的時(shí)候想得到什么答案。當(dāng)你得到了答案，比如說(shuō)，現(xiàn)在村里已經(jīng)有一百多人，但你可能還會(huì)覺(jué)得為什么不是兩百多呢？這才是問(wèn)題！我不知道你們能不能理解我的意思，今天村莊的“空心化”，背后聯(lián)系中國(guó)的“百年鄉(xiāng)村破壞”，很難期待四個(gè)月、四年就能解決的。好在孫老師曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，很多歷史的問(wèn)題需要交給歷史去解決，希望大家能用一種歷史的眼光去看待問(wèn)題。

第三個(gè)關(guān)鍵詞，坐標(biāo)。印象中孫老師在《天涯》雜志改版二十周年座談會(huì)時(shí)說(shuō)到“中心和邊緣”，十分有意思。她說(shuō)，“中心和邊緣”需要在具體的坐標(biāo)上才有意義，其是一種相對(duì)化且不斷變動(dòng)的關(guān)系。比如說(shuō)海南，原來(lái)總覺(jué)得它是邊緣，但關(guān)鍵是它是什么意義上的邊緣？可能從政治和文化空間來(lái)講，北京是當(dāng)之無(wú)愧的中心，但若從生態(tài)上來(lái)講，偏遠(yuǎn)卻自然資源極好的屏南更可能是中心。如果說(shuō)需要對(duì)未來(lái)打開(kāi)更大的想象力，及時(shí)順應(yīng)城鄉(xiāng)融合新趨勢(shì)，此刻我們正在思考的問(wèn)題也可能是中心，它有助于我們進(jìn)一步打開(kāi)新的視野。

第四個(gè)關(guān)鍵詞，行知。知行合一是王陽(yáng)明主張的，陶行知原來(lái)叫陶知行，后面他改過(guò)來(lái)了。而孫中山則說(shuō)知難行易，其實(shí)要想真正認(rèn)識(shí)和改變這個(gè)世界，兩個(gè)都很難。我們都說(shuō)需要有社會(huì)學(xué)的想象力、歷史學(xué)的想象力，其實(shí)什么學(xué)科都需要想象力，鄉(xiāng)村振興也需要想象力！如果沒(méi)有藝術(shù)家的豐富想象力，我們都不可以想象屏南可以搞成這樣。但除了想象力，我們還需要行動(dòng)力和鏈 接力，不讓它變成空想。因此，我就覺(jué)得我們知識(shí)分子不要妄自菲薄，不要簡(jiǎn)單的自嘲或自我虛無(wú)，而是把它做實(shí)了。除此之外，還應(yīng)該努力將象牙塔里的知識(shí)做些“翻譯”與“轉(zhuǎn)化”，有些需要“翻譯”給官員聽(tīng)，有些需要“翻譯”給媒體聽(tīng)，我們需要努力具備這種轉(zhuǎn)化翻譯、再造知識(shí)的能力。那天孫歌老師說(shuō)，林正碌老師是讓鄉(xiāng)村造夢(mèng)，那我們現(xiàn)在可能需要重新再造知識(shí)，重新再造新的知識(shí)人。

【孫歌，學(xué)者，現(xiàn)居北京。主要著作有《主體彌散的空間》《竹內(nèi)好的悖論》等?！?/span>