李景平：中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員，《中國(guó)環(huán)境報(bào)》高級(jí)編輯，山西省作家協(xié)會(huì)生態(tài)文學(xué)專業(yè)委員會(huì)主任。著有《綠歌》《20世紀(jì)的綠色發(fā)言》《報(bào)人論報(bào)》《山西之變》《走過(guò)時(shí)光》《風(fēng)在心間行走》《讀懂山西》（合著）、《云下山河》等。獲中國(guó)新聞獎(jiǎng)、山西新聞獎(jiǎng)、中國(guó)環(huán)境文學(xué)獎(jiǎng)、山西省“五個(gè)一工程”獎(jiǎng)、趙樹(shù)理文學(xué)獎(jiǎng)、《黃河》年度文學(xué)獎(jiǎng)等。

魯順民：中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員，山西省作家協(xié)會(huì)黨組成員、山西省作家協(xié)會(huì)副主席，《山西文學(xué)》主編。著有《山西古渡口——黃河的另一種陳述》《送84位烈士回家》《天下農(nóng)人》《禮失求諸野》《趙家洼的消失與重生》《將軍和他的樹(shù)》等。獲中宣部“五個(gè)一工程”獎(jiǎng)、冰心散文獎(jiǎng)、中國(guó)作家鄂爾多斯文學(xué)獎(jiǎng)優(yōu)秀作品獎(jiǎng)、趙樹(shù)理文學(xué)獎(jiǎng)等。

一、生態(tài)報(bào)告文學(xué)書(shū)寫(xiě)的根本落腳點(diǎn)要落在人身上，切入人與自然的深層情感和邏輯關(guān)系

李景平：祝賀順民兄的生態(tài)報(bào)告文學(xué)《將軍和他的樹(shù)》入選“全國(guó)生態(tài)日”揭曉的“ 2023 年度生態(tài)文學(xué)推薦書(shū)目”。這是中國(guó)生態(tài)文學(xué)的一個(gè)重要年度收獲作品。作品出版以來(lái)，都入選了哪些圖書(shū)和作品榜單？

魯順民：《將軍和他的樹(shù)》2023 年 6月由大象出版社出版。在此之前，此書(shū)已經(jīng)入選中國(guó)作家協(xié)會(huì)重點(diǎn)扶持作品項(xiàng)目。2023年6月出版后，該書(shū)很快入選 2023年8月好書(shū)榜，“有道好書(shū)榜”，中宣部主題出版重點(diǎn)出版物。2024 年年初，再入選中國(guó)報(bào)告文學(xué)學(xué)會(huì)2023 年度優(yōu)秀報(bào)告文學(xué)年度榜，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究會(huì) 2023 年度文學(xué)榜單（報(bào)告文學(xué)），國(guó)家出版基金 2024 年度主題出版項(xiàng)目。加上這一次2023 年度生態(tài)文學(xué)推薦書(shū)目，該書(shū)出版以來(lái)，入選4 個(gè)推薦榜、3 個(gè)重點(diǎn)項(xiàng)目。

李景平：《將軍和他的樹(shù)》的寫(xiě)作過(guò)程，大約是報(bào)告文學(xué)主人公張連印將軍在2021年獲得中國(guó)“時(shí)代楷?！狈Q號(hào)，到2022年獲得“中國(guó)生態(tài)文明獎(jiǎng)”稱號(hào)兩項(xiàng)榮譽(yù)之間完成的。你及時(shí)關(guān)注并書(shū)寫(xiě)了中國(guó)生態(tài)文明時(shí)代的英雄楷模人物，請(qǐng)談?wù)剬?xiě)作這部作品的緣起以及采訪、寫(xiě)作、出版的來(lái)龍去脈。

魯順民：剛開(kāi)始也沒(méi)有想過(guò)寫(xiě)這么一本書(shū)。2021年年底，大象出版社策劃一套以“時(shí)代楷模”為書(shū)寫(xiě)對(duì)象的叢書(shū)，朋友向出版社推薦我可以寫(xiě)一本。張連印將軍就在其列。寫(xiě)英雄，寫(xiě)模范，這種寫(xiě)作本身就出力不討好。為什么呢？英雄也好，模范也好，已經(jīng)被報(bào)紙、電視等新聞媒體宣傳得很充分了，你如果再介入，很難有發(fā)掘的余地，做得好，可以將其事跡從各個(gè)側(cè)面梳理出來(lái)，形成一個(gè)線索比較清晰的文本；做得差些，就是一個(gè)資料匯編。無(wú)論是做得好還是做得不好，都是通訊報(bào)道的一個(gè)翻版，沒(méi)有什么新意。更有甚者主人公可能半道出什么事，最后作品變成一堆廢紙?？傊?，不討好就是了。

因此，我開(kāi)始接下這個(gè)任務(wù)時(shí)，基本上是被動(dòng)的，不情愿的。但是到來(lái)年春天，我到左云縣接觸到張連印將軍，開(kāi)始采訪的時(shí)候，想法就不一樣了。

為什么呢？因?yàn)樵诖酥?，我做過(guò)十多年的鄉(xiāng)村調(diào)查，對(duì)鄉(xiāng)村幾十年的變遷和生存狀態(tài)有一些了解，尤其是晉北、晉西北地區(qū)，遠(yuǎn)及毛烏素、庫(kù)布其沙漠腹地，對(duì)當(dāng)?shù)乩习傩张c惡劣環(huán)境做艱苦卓絕的抗?fàn)幍臍v史感同身受。植樹(shù)造林，對(duì)于晉北、晉西北，乃至內(nèi)蒙古、陜北沙漠邊緣生存的老百姓而言，不是空洞的政治動(dòng)員，而是樸素的生存觀念。這么多年，他們就這樣堅(jiān)持下來(lái)，而且取得了相當(dāng)成就。左云縣，緊鄰右玉縣，右玉縣有生態(tài)文明旗幟性的“右玉精神”，林木覆蓋率達(dá)到57%，左云縣也不差，與右玉縣不相伯仲。而生態(tài)文明旗幟飄揚(yáng)的地方，恰恰是生態(tài)環(huán)境、氣候條件最惡劣的所在，左云、右玉兩縣，要種活一棵樹(shù)比養(yǎng)活一個(gè)孩子都難。右玉精神，是滲透在老百姓生存觀念里的一種存在，他們對(duì)樹(shù)木和林草的感情，是我們外人無(wú)法理解的。他們七十多年堅(jiān)持植樹(shù)造林，久久為功，經(jīng)歷過(guò)的艱難與探索，歡欣與榮光，也是我們外人很難體會(huì)的。這里，重要的當(dāng)然是貫穿始終的艱苦奮斗精神，但更為重要的是，他們?cè)谄D苦的環(huán)境下，摸索出一整套種樹(shù)活樹(shù)改善生態(tài)環(huán)境的科學(xué)方法。

第一次見(jiàn)到張連印將軍，他已經(jīng)解甲歸田，回鄉(xiāng)種樹(shù)18年。我們會(huì)面的地點(diǎn)，就在他營(yíng)造的300畝苗圃里。當(dāng)時(shí)的苗圃樹(shù)木密密匝匝，有200多萬(wàn)棵大小苗木，已經(jīng)很成規(guī)模了。他雖然脫下軍裝，但身上的軍人氣質(zhì)仍在，40多年軍旅生涯，擔(dān)任部隊(duì)軍官好多年，在忻州188師當(dāng)師長(zhǎng)長(zhǎng)達(dá)7年。他籌劃、安排、協(xié)調(diào)事情，有板有眼，滴水不漏。但坐下來(lái)，跟你拉家常，一點(diǎn)兒架子都沒(méi)有。不抽煙，不喝茶，不吃葷，飲酒豪爽，跟日常的農(nóng)村老漢別無(wú)二致。

我采訪的時(shí)候，有數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)，他已經(jīng)義務(wù)植樹(shù)6000多畝，完成植樹(shù)1.8萬(wàn)畝，共計(jì)205萬(wàn)余株樹(shù)木。換算成國(guó)土面積，他種下的樹(shù)，共計(jì)12平方公里，占到全縣面積的1%。18年，時(shí)間會(huì)將一代人送到人生的另外一個(gè)季節(jié)，2003年第一茬追隨他植樹(shù)的人——他的同母異父弟弟已經(jīng)去世，一直跟隨他的堂弟張連茂一身病痛，不能操持營(yíng)生，另外幾個(gè)堂弟也有自己的事情，到別處謀生，而老將軍也已經(jīng)病痛纏身，身邊換了一茬追隨者，兒子張曉斌放棄提拔機(jī)會(huì)，由上校軍銜退役，自主擇業(yè)回鄉(xiāng)陪伴老父親。

《將軍和他的樹(shù)》這個(gè)書(shū)名就是在采訪過(guò)程中確定下來(lái)的。我覺(jué)得，此番前來(lái)，不僅寫(xiě)的是模范，寫(xiě)的是楷模，更寫(xiě)的是英雄，而且是沖著這個(gè)人來(lái)的。要把這個(gè)人寫(xiě)活。為什么強(qiáng)調(diào)“和他的樹(shù)”呢？樹(shù)是實(shí)指，18年種了200多萬(wàn)棵樹(shù)。還有鄉(xiāng)村社會(huì)對(duì)其的滋養(yǎng)，將軍本身就是鄉(xiāng)村的一棵大樹(shù)。采訪中間，上高岡，入松林，辛棄疾的詞闋常在耳邊伴著松濤回響。道是：

疊嶂西馳，萬(wàn)馬回旋，眾山欲東。正驚湍直下，跳珠倒濺；小橋橫截，缺月初弓。老合投閑，天教多事，檢校長(zhǎng)身十萬(wàn)松。吾廬小，在龍蛇影外，風(fēng)雨聲中。

爭(zhēng)先見(jiàn)面重重，看爽氣朝來(lái)三數(shù)峰。似謝家子弟，衣冠磊落；相如庭戶，車(chē)騎雍容。我覺(jué)其間，雄深雅健，如對(duì)文章太史公。新堤路，問(wèn)偃湖何日，煙水濛濛。

將軍的心情，雖不能等同于千年前的將軍，但心思是一樣的豐腴，一樣的飽滿。

我覺(jué)得，我有信心將這么一個(gè)人飽滿而碩健地呈現(xiàn)給讀者，也必須將這一個(gè)人飽滿而碩健地寫(xiě)出來(lái)。

所以，我采訪的時(shí)候，盡量日常，盡量細(xì)微，盡量深入生活的腠理，而精神提煉與總結(jié)，全然不在考慮之列，或者說(shuō)，精神提煉與總結(jié)，已經(jīng)融入采訪全程，只是不見(jiàn)痕跡而已。這，大抵也就是一個(gè)作家面對(duì)生活的時(shí)候，與其他肩負(fù)宣傳任務(wù)的記者所不同之處。

李景平：《將軍和他的樹(shù)》出版之后，將軍肯定是看到過(guò)這部作品的。我想知道，將軍對(duì)這部“將軍和寫(xiě)他的書(shū)”是怎樣看的，怎樣評(píng)價(jià)的？在這部書(shū)寫(xiě)作完成之后，你覺(jué)得將軍的事跡和形象書(shū)寫(xiě)，在生態(tài)文學(xué)創(chuàng)作意義上，給自己或者我們的生態(tài)文學(xué)創(chuàng)作在認(rèn)識(shí)論和方法論上提供了什么樣的創(chuàng)作啟迪？

魯順民：我的書(shū)稿寫(xiě)完之后，老將軍也審定過(guò)。但他太忙，讀的也是斷斷續(xù)續(xù)，當(dāng)時(shí)他的病需要定期復(fù)查，冬天還要到海南療養(yǎng)一陣子。大致是在海南療養(yǎng)的時(shí)候全部讀完了。訂正了許多數(shù)據(jù)上的錯(cuò)誤，并沒(méi)有說(shuō)這部書(shū)寫(xiě)得怎么樣。

書(shū)出來(lái)之后，2023年8月，我將書(shū)送到左云縣，老將軍非常歡喜，執(zhí)意請(qǐng)我吃飯。在吃飯的過(guò)程中，他才講，我這個(gè)書(shū)，將他的童年，尤其是母親、爺爺、奶奶，還有他的妻子王老師寫(xiě)得特別好，看的過(guò)程中流過(guò)幾次淚。他的兒子，還有基地的其他朋友，看了也說(shuō)寫(xiě)得好，接地氣。

我理解，書(shū)稿得到了老將軍的認(rèn)可，得到書(shū)中寫(xiě)到的許多人物的認(rèn)可，主要還是得益于自己對(duì)鄉(xiāng)村、對(duì)農(nóng)民的理解。如果不理解鄉(xiāng)村，不理解農(nóng)民，不理解農(nóng)民對(duì)土地的感情，對(duì)鄉(xiāng)村的感情，很難深入其中，也很難產(chǎn)生共情與共鳴。

生態(tài)文學(xué)創(chuàng)作，不僅是氣候、環(huán)境意義上的生態(tài)，這個(gè)生態(tài)還包含著千百年來(lái)農(nóng)耕背景下的鄉(xiāng)村秩序，比如敬天法祖、自然崇拜、天人合一，等等，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，千百年下的鄉(xiāng)村秩序，實(shí)際上是人順應(yīng)自然規(guī)律、利用自然規(guī)律，最后與自然和諧相處的結(jié)果。如果沒(méi)有這些，文學(xué)呈現(xiàn)出來(lái)的所謂生態(tài)也就相當(dāng)可疑。

曾經(jīng)有過(guò)命題作文式的生態(tài)書(shū)寫(xiě)，因?yàn)榱鬟B于山水林草，沒(méi)有深入生活其中的村舍之中，寫(xiě)出來(lái)的東西簡(jiǎn)直慘不忍睹。所以，生態(tài)文學(xué)也好，其他樣式的文學(xué)書(shū)寫(xiě)和敘述也好，最終落腳點(diǎn)還在人上面。寫(xiě)人當(dāng)然要狀物，要呈現(xiàn)出人與自然互動(dòng)過(guò)程中的邏輯聯(lián)系。否則，根本用不著作家下來(lái)。

二、生態(tài)報(bào)告文學(xué)可以借鑒小說(shuō)藝術(shù)的構(gòu)思，在現(xiàn)場(chǎng)感中著眼于具象行為的抽象思考

李景平：在生態(tài)環(huán)境保護(hù)上，植樹(shù)造林生態(tài)意義非同一般，但作為文學(xué)題材，植樹(shù)造林現(xiàn)在大約屬于一般性普遍性題材。它的不同也許在于“將軍植樹(shù)”具有其特殊性典型性意義。不過(guò)就“將軍植樹(shù)”題材而言，實(shí)際已有同樣作品出版，書(shū)寫(xiě)這樣一個(gè)人物、這樣一部作品，是怎樣構(gòu)思和寫(xiě)作的？怎樣寫(xiě)出與別人不一樣的同題材作品？

魯順民：我開(kāi)始采訪的時(shí)候，已經(jīng)知道至少有兩位作家在寫(xiě)他，其中大同作家馬海先生的長(zhǎng)篇報(bào)告文學(xué)已經(jīng)出版，有四五萬(wàn)字。其他的還在寫(xiě)作過(guò)程中，或者在等待出版。馬海先生是大同土著，他從老將軍4歲喪父，6歲母親改嫁，然后由爺爺奶奶撫養(yǎng)長(zhǎng)大寫(xiě)起，一直寫(xiě)到他回鄉(xiāng)十多年堅(jiān)持義務(wù)植樹(shù)的事跡，其中也經(jīng)歷過(guò)許多曲折與探索，寫(xiě)得比較全面。從他的文章里，大致可以梳理出老將軍從一個(gè)孤兒到將軍，再?gòu)膶④娀剜l(xiāng)義務(wù)植樹(shù)的全過(guò)程，寫(xiě)得比較全面。馬海側(cè)重于事跡的介紹，顯得稍微簡(jiǎn)略了一些，但至少給我形成采訪大綱提供了不少幫助。我特別感謝這位老朋友。

在這本書(shū)里，老將軍當(dāng)然是主角，還有他的堂弟連茂和連雄，還有他的表妹和妹夫，他的兒子張曉斌，以及張曉斌的同學(xué)四旺，還有巧紅，幾乎就是一個(gè)群體。老將軍作為一個(gè)共產(chǎn)黨員的擔(dān)當(dāng)，對(duì)改變家鄉(xiāng)生存環(huán)境的責(zé)任心和他的實(shí)際行動(dòng)，感染了這塊土地上的人們，同時(shí)，喚醒了潛藏于庸常生活中的英雄主義和理想主義，才誕生了這個(gè)生機(jī)勃勃的群體形象。這個(gè)群體形象，才使得“將軍回鄉(xiāng)植樹(shù)”顯得更加特殊起來(lái)、典型起來(lái)。

這是一條線，還有一條線，就是寫(xiě)老將軍苦難而充滿溫情的童年，還有他的成長(zhǎng)，他的奮斗。他成長(zhǎng)的過(guò)往是張家場(chǎng)故里的鄉(xiāng)親。少失怙恃，吃百家飯長(zhǎng)大。從小學(xué)到初中，考第一名，來(lái)自老師和同學(xué)的情誼。獨(dú)自謀生，又有來(lái)自叔叔和伯伯們的呵護(hù)。外出當(dāng)兵，當(dāng)時(shí)生產(chǎn)隊(duì)和公社的干部又對(duì)他充滿期許。如此這般，成為張連印的最強(qiáng)大的精神后盾，也因?yàn)橛羞@樣的少年經(jīng)歷，讓老將軍對(duì)家鄉(xiāng)念念難忘，退役之后毅然決然回到家鄉(xiāng)，要為家鄉(xiāng)做些事情。談到老師、同學(xué)，談到鄉(xiāng)村干部，老將軍都是珠淚灑襟，難以自抑。是鄉(xiāng)村教給他如何做人，如何做事。

在文本構(gòu)思的過(guò)程中，我并沒(méi)有按照普通傳記的寫(xiě)法，從少年平鋪直敘一直寫(xiě)到晚年，而是從將軍回鄉(xiāng)寫(xiě)起，然后有意將兩條線交織起來(lái)，這是一種近似于小說(shuō)的構(gòu)思。兩條線互相交織，互相印證，既呈現(xiàn)出張連印從孤兒到將軍的成長(zhǎng)歷程，同時(shí)還原出一位具有鄉(xiāng)野情懷的共產(chǎn)黨員樸素的一面。同時(shí)，將軍回鄉(xiāng)義務(wù)植樹(shù)這個(gè)行為，與其青年成長(zhǎng)的過(guò)程交互呈現(xiàn)，就具有了相當(dāng)?shù)南笳饕馕?。將軍本?lái)就是一棵生長(zhǎng)于鄉(xiāng)土鄉(xiāng)野的大樹(shù)。他的根在哪里，他精神層面的枝和葉又為什么會(huì)如此不同，結(jié)構(gòu)本身就做出了回答。這樣做的好處顯而易見(jiàn)，從文本意義上講，所呈現(xiàn)的主要事跡相對(duì)集中，同時(shí)不失歷史背景呈現(xiàn)，現(xiàn)場(chǎng)感更加強(qiáng)烈。

報(bào)告文學(xué)最終是要以文學(xué)的形式呈現(xiàn)給讀者的，而現(xiàn)場(chǎng)感，是小說(shuō)等藝術(shù)形式的基本要求。如果沒(méi)有現(xiàn)場(chǎng)感，或者現(xiàn)場(chǎng)感不強(qiáng)烈，文學(xué)的意味也將大打折扣，與一般的長(zhǎng)篇通訊和報(bào)道的區(qū)別就不大了。

所以，在寫(xiě)作的過(guò)程中，既要呈現(xiàn)實(shí)實(shí)在在的植樹(shù)綠化，更多的著眼點(diǎn)，還在于將植樹(shù)綠化這個(gè)行為抽象思考。他為什么這樣？為什么那么多將軍，只有他回來(lái)了？本來(lái)功成名就，衣錦還鄉(xiāng)，為什么偏偏放著有福不享，卻要放下鋼槍，拿起鋤頭做一個(gè)農(nóng)民？他跟普通的父老鄉(xiāng)親們的區(qū)別和共同之處又是什么？多關(guān)注這些，要比只關(guān)注他植樹(shù)綠化本身對(duì)塑造這一個(gè)典型人物，顯然更重要。

李景平：你把一個(gè)“植樹(shù)將軍”寫(xiě)成一個(gè)“好老漢”，這個(gè)人物在你筆下寫(xiě)得真實(shí)而親切，是生活在身邊的英雄，而不是概念式的英雄，是活靈活現(xiàn)的人物，而不是觀念化的人物。將軍的回鄉(xiāng)植樹(shù)不是一開(kāi)始就具有生態(tài)建設(shè)意識(shí)，而是從漸變漸進(jìn)式上升到生態(tài)文明的高度。這樣的人物是怎樣具體呈現(xiàn)出來(lái)的？

魯順民：第一次見(jiàn)張連印，“好老漢”這個(gè)詞就在腦海里固化了下來(lái)。他待人接物，除了一見(jiàn)面“刷”的一個(gè)軍禮，然后走姿、拉家常、待客方式，跟我接觸過(guò)的農(nóng)村“老漢”沒(méi)有一點(diǎn)兒區(qū)別，尤其是一口方言，讓我很是感慨。幸好我對(duì)山西方言，尤其是晉北方言比較熟悉，外人要想一下子融入他們的生活場(chǎng)域里面很不容易。那就是一個(gè)農(nóng)村老漢。接著，我們談話、拉家常、吃飯、喝酒、見(jiàn)面熟。不知道的人還以為我跟老漢有什么親戚關(guān)系。

也正是從一開(kāi)始將他作為一個(gè)農(nóng)村普通老漢觀察、交流，這個(gè)人身上的品質(zhì)就慢慢顯現(xiàn)出來(lái)了，他是一個(gè)農(nóng)村老漢，但四十年軍營(yíng)生活，還有長(zhǎng)期的組織生活，鄉(xiāng)村給的東西，軍營(yíng)給的東西，兩相結(jié)合，將他塑造成為另一種“老漢”?；剜l(xiāng)剛開(kāi)始，他的想法也很樸素，退休了，有些積蓄，想回村來(lái)做些事情，做些好事。種樹(shù)也是考慮之一。把錢(qián)花完也就罷了，總算是對(duì)家鄉(xiāng)的一個(gè)回報(bào)，一個(gè)交代。畢竟是故鄉(xiāng)，故鄉(xiāng)的空氣好，環(huán)境好，做了好事之后，再回鄉(xiāng)也有底氣。最初的想法很簡(jiǎn)單?？墒牵嬲N起樹(shù)來(lái)，才發(fā)現(xiàn)其中的艱難與不易，這一下把這個(gè)“老漢”的性子給激起來(lái)了。四十年軍旅生涯那種敢于接受挑戰(zhàn)，敢于擔(dān)當(dāng)?shù)木襁@時(shí)候體現(xiàn)得淋漓盡致。失敗，重來(lái)，找原因，然后開(kāi)苗圃，一頭扎下去，300畝苗圃建成，再選樹(shù)種，義務(wù)植樹(shù)可以持續(xù)下去。干得風(fēng)生水起，熱火朝天，這一下走不了了，這就要謀劃、籌劃、組織、協(xié)調(diào)、交流、學(xué)習(xí)，將軍退休了，但從軍營(yíng)里帶出來(lái)的管理能力沒(méi)有休眠，在另一個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)找到了用武之地。

從開(kāi)始建苗圃，到育苗，再到成苗，這都需要相當(dāng)?shù)慕M織籌劃經(jīng)營(yíng)能力，否則，做不到以苗圃養(yǎng)義務(wù)植樹(shù)。他畢竟是一個(gè)有過(guò)組織訓(xùn)練的人，善于學(xué)習(xí)，不間斷學(xué)習(xí)，隨著義務(wù)植樹(shù)規(guī)模不斷擴(kuò)大，先是1000畝，2000畝，再是4000畝，共義務(wù)植樹(shù)6000畝，他對(duì)回鄉(xiāng)義務(wù)植樹(shù)的認(rèn)識(shí)也隨之深入。從做好事，到持續(xù)性義務(wù)植樹(shù)，再到改善生態(tài)環(huán)境，再到把自己的行動(dòng)同實(shí)踐“綠水青山就是金山銀山”理論相結(jié)合，搞生態(tài)文明建設(shè)，是一個(gè)認(rèn)識(shí)的漸變升華過(guò)程，其實(shí)更多的還是在實(shí)踐中深刻領(lǐng)悟出來(lái)的。你想一下，堅(jiān)持整整20年，看著300畝荒灘變成一片綠海，過(guò)去黃沙漫漫，現(xiàn)在長(zhǎng)云低巡，天藍(lán)水清，野生動(dòng)物不時(shí)出現(xiàn)，他哪里能沒(méi)有感觸？

我寫(xiě)將軍植樹(shù)，不拔高，不夸飾，不貼標(biāo)簽，就是真實(shí)地去還原、再現(xiàn)將軍和將軍植樹(shù)的實(shí)干過(guò)程。

李景平：這部作品寫(xiě)了許多真實(shí)感人的情節(jié)和細(xì)節(jié)，扎扎實(shí)實(shí)塑造人物，厚厚實(shí)實(shí)豐富作品，可以說(shuō)，這也是一部?jī)?yōu)秀生態(tài)報(bào)告文學(xué)的“優(yōu)勢(shì)”所在?？吹綍r(shí)下許多長(zhǎng)篇報(bào)告文學(xué)，敘述不少，描寫(xiě)不少，但情節(jié)不多，細(xì)節(jié)不多，你的這部作品卻不同。你的文學(xué)細(xì)節(jié)是怎樣采抓到的，又是怎樣安排和運(yùn)用的？

魯順民：情節(jié)和細(xì)節(jié)，不獨(dú)是小說(shuō)類文學(xué)作品邏輯推進(jìn)的基本元素，也是呈現(xiàn)文學(xué)魅力的有機(jī)載體。你很難想象一部細(xì)節(jié)不生動(dòng)、情節(jié)單薄的文學(xué)作品可以成立，即便是先鋒的現(xiàn)代意識(shí)流小說(shuō)和詩(shī)歌，即便是在淡化情節(jié)的抒情作品里，沒(méi)有細(xì)節(jié)和情節(jié)的推動(dòng)，人物也很難立起來(lái)。

就《將軍和他的樹(shù)》而言，那些具有豐富細(xì)節(jié)的表達(dá)和具有曲折情節(jié)的敘述，無(wú)不是對(duì)“報(bào)告文學(xué)”作為一種文學(xué)體裁的文學(xué)性構(gòu)思。比如張連茂缺了一顆門(mén)牙的笑，比如老支書(shū)推開(kāi)飯碗的嘆息，還有張連印在月夜里因?yàn)槿狈Y金而失眠，以及張連印直到晚年才搞清楚自己的確切生日。那些情節(jié)和細(xì)節(jié)，有人說(shuō)是小說(shuō)式的虛構(gòu)情節(jié)或者細(xì)節(jié)，其實(shí)，這都是采訪過(guò)程中主人公在龐雜的敘述中偶爾提及的不重要內(nèi)容，在他們看來(lái)，這是閑話，不是主體內(nèi)容，但我在整理錄音的時(shí)候，注意到這些細(xì)節(jié)和情節(jié)，恰恰是表達(dá)文學(xué)意味，承載人物心理變化的關(guān)竅。別人可能不注意，但作為一個(gè)作家的職業(yè)敏感，然后單獨(dú)將此抽出來(lái)構(gòu)成小節(jié)。果然生動(dòng)，但不是虛構(gòu)。

報(bào)告文學(xué)作為一種文學(xué)樣式，表現(xiàn)重大題材，書(shū)寫(xiě)先進(jìn)人物，這是題中應(yīng)有之義，所謂題材決定論，或者說(shuō)是報(bào)告文學(xué)作為一種獨(dú)特文體的獨(dú)特之處。也就是說(shuō)，報(bào)告文學(xué)關(guān)注的就是那些處于極態(tài)的人和事，重大題材、國(guó)家工程、英雄人物，關(guān)乎國(guó)計(jì)民生，等等，都是處于極態(tài)的事物和人物。

如果不是極態(tài)的人和事?lián)纹饋?lái)，報(bào)告文學(xué)生物學(xué)意義上的新聞性、即時(shí)性將不復(fù)存在，娘生胎帶，他天生就是要表現(xiàn)極態(tài)事物和人物的。然而它又是文學(xué)，文學(xué)恰恰相反，它表現(xiàn)出來(lái)的，應(yīng)該是常態(tài)，而非極態(tài)。一部小說(shuō)，如果筆觸所到，都是鏗鏘劍戟，都是怒目圓睜，都是百折不撓，都是鐵血丹心，沒(méi)有兒女情長(zhǎng)，家長(zhǎng)里短，飲食男女，生老病死，你很難將它跟新聞報(bào)道和通訊區(qū)別開(kāi)來(lái)。既具新聞性又不同于新聞，既具文學(xué)性又不同于小說(shuō)，實(shí)際上，報(bào)告文學(xué)也就是極態(tài)人和事與常態(tài)人和事的審美統(tǒng)一。

文學(xué)史上曾有人講，詩(shī)歌創(chuàng)作是戴著鐐銬跳舞，既要清晰地抒情達(dá)意，還要有格律要求。這不僅是一個(gè)技術(shù)上孰重孰輕、孰多孰少，把握平衡的過(guò)程，而是文體本身的要求，不戴這個(gè)鐐銬就不行。報(bào)告文學(xué)也一樣，一方面是報(bào)告，另一方面是文學(xué)，它還不是處理二者之間度的問(wèn)題，而是融合的問(wèn)題，互為表里的問(wèn)題。憑什么你就是報(bào)告文學(xué)？報(bào)告是內(nèi)容，文學(xué)是表達(dá)；表達(dá)的是內(nèi)容，報(bào)告也是在表達(dá)。

事實(shí)上，別人說(shuō)這些情節(jié)與細(xì)節(jié)，是小說(shuō)式的虛構(gòu)，也未嘗不可。小是什么，不就是一份小心思，一只小動(dòng)物，一個(gè)小特征，一個(gè)小糾結(jié)嗎？豐富的細(xì)節(jié)與曲折的情節(jié)多了，小多了，文學(xué)性也就濃郁起來(lái)了。

李景平：也許是自帶地方色彩，你往往使用鄉(xiāng)村語(yǔ)言，但不是“山藥蛋派”彌漫性地使用，而是解讀地使用鄉(xiāng)村語(yǔ)言。藝術(shù)地選擇活用方言土語(yǔ)，突出方言土語(yǔ)的特點(diǎn)，發(fā)掘方言土語(yǔ)的內(nèi)涵，彰顯方言土語(yǔ)的情感，使方言土語(yǔ)進(jìn)入現(xiàn)代審美境界，可謂“新山藥蛋派”寫(xiě)法。這個(gè)語(yǔ)言特色是怎樣實(shí)現(xiàn)的？

魯順民：讀者注意到書(shū)中的方言運(yùn)用，我很得意。因?yàn)樽x者注意到的不是用方言來(lái)表達(dá)，而是表達(dá)著方言。這個(gè)跟過(guò)去傳統(tǒng)“山藥蛋派”文學(xué)使用方言顯然不一樣。過(guò)去“山藥蛋派”文學(xué)作家，長(zhǎng)期糾結(jié)于如何運(yùn)用方言，如何選擇方言的問(wèn)題，而且讀者似乎也認(rèn)為“山藥蛋派”作家就是用山西話來(lái)寫(xiě)作的。且不說(shuō)山西話本身千差萬(wàn)別，“山藥蛋派”作家運(yùn)用起來(lái)同樣是千差萬(wàn)別，晉北、晉南不一樣，晉西、晉東又不一樣，呈現(xiàn)出來(lái)的面目也自然不同。事實(shí)上，嚴(yán)肅的“山藥蛋派”作家運(yùn)用方言很少。汪曾祺就說(shuō)過(guò)，趙樹(shù)理的小說(shuō)語(yǔ)言，是標(biāo)準(zhǔn)的現(xiàn)代漢語(yǔ)。趙樹(shù)理的小說(shuō)里，方言其實(shí)少到極致。

我在采訪過(guò)程中，張連印一口本地方言。要知道，他是做過(guò)多年部隊(duì)主官的人，擔(dān)任師長(zhǎng)7年，擔(dān)任副軍長(zhǎng)7年，又擔(dān)任省軍區(qū)副司令，我奇怪地問(wèn)他，您給部隊(duì)做戰(zhàn)前動(dòng)員莫非也用一口左云話嗎？張連印一怔，說(shuō)：我還沒(méi)有意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，部隊(duì)是部隊(duì)，家鄉(xiāng)是家鄉(xiāng)，不過(guò)，左云話說(shuō)起來(lái)過(guò)癮。他的回答讓我很感慨，方言不就是家鄉(xiāng)的一個(gè)有機(jī)構(gòu)成嗎？沒(méi)有方言，還能稱為家鄉(xiāng)嗎？不說(shuō)方言，還回鄉(xiāng)做什么？能說(shuō)一口過(guò)癮的方言，也是回鄉(xiāng)的動(dòng)力之一。

同時(shí)，我對(duì)晉北方言表達(dá)特別感興趣，在讀明清小說(shuō)小品的時(shí)候，經(jīng)常與晉北方言不期而遇。倒不是說(shuō)晉北方言就是明清官話表達(dá)，而是晉北地方方言里面，有著豐富的明清官話遺存。而方言也是命名之一種。我們的語(yǔ)言，無(wú)不是在對(duì)世界進(jìn)行命名。命名確定，語(yǔ)言誕生，命名的過(guò)程，是對(duì)世界認(rèn)識(shí)與把握的過(guò)程，也表現(xiàn)著對(duì)世界的認(rèn)識(shí)與把握程度，它深刻地反映著一個(gè)地方，一方區(qū)域?qū)κ澜缗c人生的認(rèn)知與解釋。

因此，在寫(xiě)作的時(shí)候，我有意地，甚至是肆無(wú)忌憚地把方言捕捉到文本里面，在我看來(lái)，方言本身，也是要表現(xiàn)的對(duì)象之一，而不是單純的表達(dá)。在運(yùn)用每一句方言，都要詳細(xì)地做一番訓(xùn)詁與疏解工作，每一句方言，盡量在文本里呈現(xiàn)的是一個(gè)表情，一副面孔，是活躍于鄉(xiāng)野大地上的近古精靈，與體現(xiàn)鄉(xiāng)土性、泥土氣全無(wú)關(guān)系。當(dāng)然，這些方言的運(yùn)用，最后還是達(dá)到了這樣的效果，恰到好處渲染了敘述氣氛。

三、生態(tài)報(bào)告文學(xué)記錄生態(tài)文明建設(shè)的生動(dòng)故事，生態(tài)英雄楷模在生態(tài)報(bào)告文學(xué)里獲得永生

李景平：《將軍和他的樹(shù)》使我想到一個(gè)問(wèn)題，張連印將軍植樹(shù)的時(shí)候，實(shí)際已患癌多年，2024年3月終因癌病復(fù)發(fā)逝世。他身后漫山遍野的綠如今怎么樣了？當(dāng)然，無(wú)論那片綠如何，將軍植樹(shù)的典型性是不是也體現(xiàn)了山西人的一種集體性格，就像你說(shuō)過(guò)的，山西人特別“敢栽樹(shù)、能栽樹(shù)、會(huì)栽樹(shù)”。

魯順民：張連印將軍2004年種下的頭一茬樹(shù)，都是外調(diào)的成苗，成活率不高。因?yàn)橥庹{(diào)的成苗不是本地育苗，很難適應(yīng)本地氣候，頭一茬幾百畝種下去成活率不高，才促使他最后建成300畝大的苗圃基地。后來(lái)，300畝大的苗圃基地，擴(kuò)展到6000多畝的義務(wù)植樹(shù)林，綠云浮天，覆蓋了幾道大梁，最直觀的是張家場(chǎng)村后的東梁和西梁，還有將軍臺(tái)梁，都是豎成列橫成行的大林。最后，又?jǐn)U展到1.8萬(wàn)畝12平方公里大的森林，都是參天高聳的樟子松樹(shù)林。

森林是長(zhǎng)出來(lái)了，可將軍卻倒下去了。張連印將軍去世之后，靈柩回鄉(xiāng)，萬(wàn)人相迎，最后他讓人將自己的骨灰用無(wú)人機(jī)帶著升空，撒在他種植的樹(shù)林里。將軍是倒下去了，但將軍的植樹(shù)事業(yè)并沒(méi)有停歇。

我在這個(gè)國(guó)慶節(jié)去探望張曉斌的時(shí)候，曾親手探了一下落葉形成的腐殖質(zhì)，松軟得很，有兩寸多厚，林下的草也長(zhǎng)得茂盛。林子大了，羊群就可以進(jìn)去覓食。藍(lán)天白云，風(fēng)清日朗，空氣質(zhì)量不是一般地好。尤其是300畝大的苗圃基地，因?yàn)槊缒緶N，300多萬(wàn)棵各種松樹(shù)柏苗密不透風(fēng)，是左云縣十里河灘的重要景觀，也是右玉干部學(xué)院的現(xiàn)場(chǎng)教學(xué)點(diǎn)。現(xiàn)在左云縣依托長(zhǎng)城一號(hào)旅游公路，打造十里河濕地公園，將軍留下的這個(gè)苗圃基地是現(xiàn)成的景觀，也給治理十里河提供了很好的經(jīng)驗(yàn)。

巧的是，左云縣與右玉縣相鄰，高速路也就相距四五十公里，像張家場(chǎng)這樣生態(tài)變遷的區(qū)域在兩縣之間并不鮮見(jiàn)，張連印種下的樹(shù)，算是大的，但不是唯一的。民間植樹(shù)組織，林業(yè)部門(mén)基地，像張連印將軍留下的苗圃基地那樣規(guī)模的，兩縣有十七八處。而兩縣經(jīng)過(guò)經(jīng)年的努力，右玉縣林木覆蓋率達(dá)到51.7%，左云縣達(dá)到49.2%。不能再種樹(shù)了，再種就沒(méi)有基本農(nóng)田了。所以，我在書(shū)中說(shuō)，英雄主義、理想主義，一直潛藏于民間日常之中，張連印和張連印們，正是喚醒這種理想主義和英雄主義的那個(gè)人、那些人。

我一向不認(rèn)同別人說(shuō)山西“不適合人類生存”。不說(shuō)表里山河，不說(shuō)依山傍水，不說(shuō)礦藏豐富，單就生態(tài)樣本而言，華北最大的原始次生林在山西，華北最大的人造林在山西，華北林木覆蓋最高的縣在山西。我看到過(guò)許多山西人造森林的奇觀，右玉生態(tài)森林，壺關(guān)護(hù)林長(zhǎng)城，三北防護(hù)林帶，黃河峽谷綠色叢林。我認(rèn)識(shí)許多造林隊(duì)員和生態(tài)專家，感覺(jué)山西人真的是“敢栽樹(shù)、能栽樹(shù)、會(huì)栽樹(shù)”，生態(tài)建設(shè)對(duì)于山西而言，是貫穿到民間日常生態(tài)的基本生存景觀，植樹(shù)造林這樣的行政號(hào)召，在山西老百姓那里早已是日常生存理念。

李景平：你是一個(gè)思想型研究型的紀(jì)實(shí)文學(xué)作家，你在寫(xiě)作將軍植樹(shù)的過(guò)程中，應(yīng)該對(duì)山西乃至中國(guó)的生態(tài)環(huán)境建設(shè)有過(guò)自己的獨(dú)到觀察與發(fā)現(xiàn)。我記得和你聊過(guò)，我們的生態(tài)建設(shè)恰逢了兩個(gè)巨大的歷史氣候機(jī)遇期：生態(tài)文明建設(shè)的社會(huì)大氣候，中國(guó)降雨帶北移的自然大氣候。在這個(gè)巨大的歷史氣候機(jī)遇期，將軍植樹(shù)給我們留下什么樣的行動(dòng)啟示？

魯順民：我自認(rèn)為并不善于思考，也不善于研究。我寫(xiě)的東西之所以給大家有這樣的印象，來(lái)自我讀的雜書(shū)多。雜書(shū)過(guò)眼，會(huì)給你閱讀專業(yè)書(shū)籍所沒(méi)有的知識(shí)和視角。比方說(shuō)，您所提到的咱們聊天的內(nèi)容，文學(xué)書(shū)籍不會(huì)給我這樣的視角。我閱讀歷史、社會(huì)學(xué)，甚至自然科學(xué)的書(shū)籍遠(yuǎn)多于文學(xué)書(shū)籍，我覺(jué)得，這是一個(gè)讀書(shū)人讀書(shū)應(yīng)有的樣子。

將軍回鄉(xiāng)植樹(shù)，最開(kāi)始的想法也簡(jiǎn)單，就是把余錢(qián)花完，做些好事就是了，沒(méi)有想到把自己的行為跟生態(tài)文明建設(shè)聯(lián)系起來(lái)，上升到這個(gè)高度。但是他在恰當(dāng)?shù)臅r(shí)候，在恰當(dāng)?shù)牡胤?，做了一件非常恰?dāng)?shù)氖虑?。左云縣，資料上說(shuō)與毛烏素沙漠相連。不知道這是從什么時(shí)候開(kāi)始形成的一種定義。其實(shí)毛烏素沙漠離左云縣特別遠(yuǎn)，近的倒是烏蘭察布荒漠化沙地，還有庫(kù)布其沙漠。毛烏素沙漠形成比較晚，有學(xué)者說(shuō)這是一座“人造沙漠”。就是人類過(guò)度開(kāi)發(fā)導(dǎo)致的沙化土地。其實(shí)，整個(gè)晉北地區(qū)荒漠化，從清末開(kāi)始，一直到新中國(guó)成立之前，無(wú)不是人類過(guò)度開(kāi)發(fā)導(dǎo)致的結(jié)果。

但是，換一個(gè)角度來(lái)看，至少晉北地區(qū)荒漠化，只要看一下著名的“竺可楨曲線”就會(huì)明白，全球氣候變化有一個(gè)小周期，降水線在一定周期內(nèi)會(huì)北移或者南遷，每當(dāng)降水線北移的時(shí)候，歷史的邊患就少，因?yàn)楸边叺牟菰鷳B(tài)相對(duì)良好，而降水線南遷，北邊的邊患就嚴(yán)峻，生態(tài)環(huán)境也就相對(duì)惡劣。左云縣與右玉縣，把植樹(shù)造林當(dāng)作改變生存環(huán)境的重中之重，中間經(jīng)歷過(guò)無(wú)數(shù)的失敗與挫折，沒(méi)有找到科學(xué)的植樹(shù)方法，沒(méi)有找到合適的樹(shù)種是一個(gè)重要原因，但周期性氣候變化，顯然是根本性原因。

近十多年，降水線北移近兩個(gè)緯度，北方的氣候條件大為改善，這個(gè)小周期變化給植樹(shù)造林和改變生態(tài)環(huán)境提供了一個(gè)非常難得的窗口期。毛烏素沙漠80%的沙漠被沙生灌木覆蓋，沙漠接近消失。當(dāng)年是“人造沙漠”，靠人力堅(jiān)持不懈的努力換回了綠色。就像將軍植樹(shù)，給左云張家場(chǎng)披上了綠衣。這就讓我們看到，天賜良機(jī)，還需要人來(lái)把握。左云縣、右玉縣七八十年堅(jiān)持植樹(shù)造林，植樹(shù)造林已經(jīng)不是一個(gè)簡(jiǎn)單的強(qiáng)迫性的行政動(dòng)員，而是老百姓的樸素生存觀念。在老百姓看來(lái)，要想在這個(gè)地方活下去，活得好，不種樹(shù)不行，不造林不行。這就是為什么他們一直沒(méi)有停止行動(dòng)。

張連印將軍回鄉(xiāng)，當(dāng)時(shí)的氣候條件要比后來(lái)惡劣得多，但他能把植樹(shù)造林堅(jiān)持下來(lái)，最后發(fā)展壯大，也是老百姓這種樸素觀念在發(fā)揮作用，因此，他的行動(dòng)能在老百姓那里產(chǎn)生共情效應(yīng)，許多人跟著他干。若不然，他的叔伯兄弟也不會(huì)十多年幫他，鄉(xiāng)親們也不會(huì)認(rèn)為他是真誠(chéng)的。要知道，從2003年開(kāi)始，老一茬跟他一起義務(wù)植樹(shù)的張姓兄弟，老的老，病的病，死的死，現(xiàn)在在苗圃堅(jiān)持下來(lái)的，是第二撥、第三撥人。書(shū)中寫(xiě)的年輕一茬閻四旺，國(guó)慶節(jié)我去的時(shí)候，人也累得病倒了，現(xiàn)在離開(kāi)了基地。一茬一茬人堅(jiān)持下來(lái)，才有如此讓人欽敬的奇跡出現(xiàn)在晉北的長(zhǎng)城腳下。

氣候有周期，人必須有精神。也就是說(shuō)，再有利的氣候周期變化，人如果躺平，不堅(jiān)持，也不會(huì)出現(xiàn)生態(tài)環(huán)境的根本變化。與左云、右玉一個(gè)長(zhǎng)城所隔，長(zhǎng)城北邊童山依舊，南邊卻綠云浮天，景色不同，反映出來(lái)的是人的精神不同。

李景平：對(duì)當(dāng)前中國(guó)生態(tài)文學(xué)熱怎么看？也正是在生態(tài)文學(xué)熱中，因?yàn)樯鷦?dòng)書(shū)寫(xiě)中國(guó)生態(tài)文明建設(shè)的綠色故事，成功塑造中國(guó)新時(shí)代的生態(tài)英雄形象，這部作品連續(xù)獲得社會(huì)反響和社會(huì)影響，這次入選“2023年度生態(tài)文學(xué)推薦書(shū)目”，在生態(tài)文學(xué)上有何計(jì)劃？對(duì)生態(tài)文學(xué)發(fā)展有何期待？

魯順民：生態(tài)文學(xué)作為一個(gè)概念被提出來(lái)，在國(guó)際上也不過(guò)百年歷史，從《瓦爾登湖》《沙鄉(xiāng)年鑒》《一平方英寸的寂靜》等經(jīng)典作品誕生，給這個(gè)概念以有力的支撐。生態(tài)文學(xué)之所以日益受到公眾的關(guān)注和追隨，既與今天生態(tài)文明建設(shè)倡導(dǎo)有關(guān)系，也與公眾的生態(tài)觀念逐步形成有關(guān)系。生態(tài)文明，應(yīng)該是未來(lái)現(xiàn)代化建設(shè)的關(guān)鍵詞之一，這是社會(huì)進(jìn)步的一種體現(xiàn)。

這部作品獲得關(guān)注，是我沒(méi)有想到的。此后如有恰當(dāng)?shù)倪x題，我會(huì)毫不猶豫投入其中。

李景平：山西文學(xué)界是重視生態(tài)文學(xué)創(chuàng)作發(fā)展的，山西產(chǎn)生過(guò)不少生態(tài)文學(xué)的重頭作品?！秾④姾退臉?shù)》可謂是山西新時(shí)代書(shū)寫(xiě)植樹(shù)英雄的優(yōu)秀生態(tài)文學(xué)，中國(guó)新時(shí)代記錄時(shí)代楷模的優(yōu)秀報(bào)告文學(xué)。我想作品會(huì)將將軍植樹(shù)的生態(tài)精神傳揚(yáng)下去，張連印將軍會(huì)在“將軍和他的林”與《將軍和他的樹(shù)》里獲得永生。

魯順民：山西報(bào)告文學(xué)，或者說(shuō)非虛構(gòu)文學(xué)，在全國(guó)日益引發(fā)關(guān)注，有一支強(qiáng)勁的創(chuàng)作隊(duì)伍。關(guān)注生態(tài)，關(guān)注環(huán)境的作品確實(shí)不少。比方說(shuō)哲夫的《水土》，曾入圍魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，趙樹(shù)義的《折疊的時(shí)空》也引發(fā)廣泛反響?！秾④姾退臉?shù)》不過(guò)是這些優(yōu)秀作品的延續(xù)，因?yàn)檫x題特殊，寫(xiě)的是一位將軍回鄉(xiāng)植樹(shù)，因?yàn)楸磉_(dá)比較日常，按文學(xué)的表述結(jié)構(gòu)，比較幸運(yùn)進(jìn)入各種榜單。但其水準(zhǔn)如何，自己再清楚不過(guò)。事實(shí)上，在山西，還有許許多多值得書(shū)寫(xiě)的生態(tài)故事，比方說(shuō)，呂梁山在黃河懸崖絕壁上植樹(shù)成功的范例，壺關(guān)縣在太行山嚴(yán)重缺水山區(qū)陽(yáng)坡植樹(shù)成功的范例，偏關(guān)縣專業(yè)造林隊(duì)伍屢創(chuàng)奇跡的成功范例，陵川縣以三產(chǎn)養(yǎng)生態(tài)、以生態(tài)促三產(chǎn)的成功范例。范例很多，值得書(shū)寫(xiě)，精神可嘉，應(yīng)予弘揚(yáng)。這些生態(tài)建設(shè)范例，都是我們作家應(yīng)該關(guān)注的。