牛華新 攝

葉兆言，1957年生，南京人。1980年代初期開始文學(xué)創(chuàng)作。主要作品有八卷本《葉兆言中篇小說系列》，五卷本《葉兆言短篇小說編年》，長篇小說《一九三七年的愛情》《花煞》《別人的愛情》《沒有玻璃的花房》《我們的心多么頑固》《很久以來》《刻骨銘心》《儀鳳之門》《璩家花園》等，散文集《陳舊人物》《陳年舊事》《雜花生樹》《群鶯亂飛》等，歷史散文《南京傳》《南京人》等 牛華新 攝

寫作仿佛在刻碑勒銘，能在石頭上留下痕跡就行

魏 瑋：您自上世紀(jì)80年代初期開始文學(xué)創(chuàng)作，40余年間出版作品近千萬字，而《璩家花園》創(chuàng)造了一個(gè)“紀(jì)錄”——它是現(xiàn)有的十四部長篇小說中體量最大、時(shí)間跨度最長的作品。您一度不愿出版，想把這本書留給女兒。請您談?wù)剟?chuàng)作背景，這本書對您有怎樣的特殊意義？

葉兆言：這部小說可能比以往的小說更從容，原因很簡單，我已經(jīng)老了。許多作家到這個(gè)歲數(shù)，已經(jīng)寫得很少，或者干脆不寫了。我還在咬牙切齒，還在老牛拉破車地堅(jiān)持，還能源源不斷，就已經(jīng)足夠幸運(yùn)。把這本書定位在留給女兒，可能也是一種自戀，一種對這本書的自信。我希望自己的女兒，有一天會(huì)以父親為她留下這樣一本書為榮，她會(huì)為此驕傲，自己的父親竟然寫了這樣的一本書。

寫作者難免會(huì)高估自己，也許我的女兒，我的讀者，他們根本不在乎這樣一本書。我對這本書的重視程度，可能只是個(gè)笑話。當(dāng)然，是不是笑話，已經(jīng)不重要，畢竟我享受了寫作的過程，在寫作的時(shí)候，我不止一次地流淚，胸口感覺到沉悶，感到不舒服，頭昏腦脹，甚至感到絕望。有時(shí)候，我也會(huì)想，這可能會(huì)是一本很糟糕的書，它太不合時(shí)宜，太莫名其妙，因?yàn)樗鼤鴮懥颂嘣愀獾氖虑?。我不斷地在做減法，這不是偷懶，也不是害怕，而是為了精簡。寫作仿佛在刻碑勒銘，能在石頭上留下痕跡就行。

當(dāng)然還可以補(bǔ)充一句，寫作是有周期的，出版也有。我的上一本長篇小說《儀鳳之門》，延誤了很長一段時(shí)間，等到它出版，給人的印象也是剛完成的新書，因此希望手頭的這部長篇書稿，在箱子里壓一壓，收藏一段時(shí)期，免得又有高產(chǎn)之嫌，被人詬病。畢竟十年磨一劍，聽上去更好聽一些，更莊嚴(yán)一些。沒想到《十月》的季亞婭只是說拿去看看，說發(fā)表就發(fā)表了。

《璩家花園》在我的創(chuàng)作中，占據(jù)什么位置，真是不好說，沒辦法說。作為寫作者，總是不顧一切，想寫完寫好手頭的這一部，寫好和寫完永遠(yuǎn)是終極目標(biāo)，完了也就完了。

相比較起來，用力的方向略有不同?！惰臣一▓@》寫了太多的身邊事，幾乎就是親歷，因此，真已經(jīng)不重要。小說是虛構(gòu)藝術(shù)，沒有虛構(gòu)不成小說，光是一個(gè)真，并不是好小說的標(biāo)準(zhǔn)。真相不真相對《璩家花園》已經(jīng)不重要，它更需要的，是小說希望達(dá)到的那個(gè)真實(shí)。

《璩家花園》里有太多的親歷，有太多身邊所發(fā)生的往事

魏 瑋：您之前透露過，“很多人以為我只寫民國，我其實(shí)一直蠢蠢欲動(dòng)要寫寫當(dāng)代生活，現(xiàn)在終于寫了”?！惰臣一▓@》以南京城南一間老宅院兩個(gè)家庭的故事，串聯(lián)起1949年至2019年，三代人跨越70年的“新中國平民生活史”。您為什么會(huì)在這個(gè)階段，投入這個(gè)“大命題”的書寫？其中是否也有您對自己及同代人生命史的回應(yīng)？

葉兆言：我確實(shí)一直在蠢蠢欲動(dòng)，確實(shí)有點(diǎn)不安心。南京，秦淮河，歷史，讓我已經(jīng)變得符號(hào)化，成也是它，敗也是它。符號(hào)化對作家來說，肯定不是什么好東西，我希望自己能掙脫這些，能夠擺脫它們，希望能給讀者有新的印象。

這部長篇醞釀已久，最初的名字是《縫紉機(jī)，蝴蝶牌》，現(xiàn)在的這個(gè)名字，是寫到半途才改的。設(shè)想中，是用縫紉機(jī)這個(gè)意象來串聯(lián)一系列的故事，把一連串的事件給縫補(bǔ)起來?！昂啤笨p紉機(jī)的歷史很有意思，它是從國外盜版，最初取名叫“無敵牌”，1949年以后，改了名字，變成了“蝴蝶”，蝴蝶兩個(gè)字的發(fā)音，在吳語中與“無敵”完全一樣，只是換湯不換藥。改革開放之前，甚至在之后，縫紉機(jī)都是普通百姓家庭中很重要的大件。我覺得最有意思的，不僅是名字的換湯不換藥，而是全國很多廠家生產(chǎn)的縫紉機(jī)，都是盜用了同一份圖紙。過去根本就沒有什么版權(quán)問題。于是各種品牌的縫紉機(jī)，看上去很熱鬧，老百姓很喜歡，就好像名目繁多的符號(hào)一樣，并沒有什么創(chuàng)造性的新意。因此我的努力和用力，大約也就是想寫出一些新意，別出心裁，同時(shí)也明白，如果僅僅是在同一張圖紙的背景下，就算是產(chǎn)生了蝶變，化蛹為蝶，又還能有什么新意呢？

這部小說與我以往的小說，最大的不同，是過去很多經(jīng)驗(yàn)和想法，都是通過閱讀才獲得，它們可能會(huì)更客觀，《璩家花園》則更主觀，有太多的親歷，有太多身邊所發(fā)生的往事。在寫作的時(shí)候，這些人就在我的眼前，就在我的身邊。也談不上什么對“自己及同代人生命史的回應(yīng)”，但是很顯然，我正在和自己及同代人對話。

寫，實(shí)實(shí)在在的書寫，是最好的靈丹妙藥

魏 瑋：小說采用錯(cuò)落的編年體結(jié)構(gòu)。70年間，上山下鄉(xiāng)、恢復(fù)高考、知青返城、對外開放、出國潮、下海、國企改革……歷史天翻地覆，而您注視的是普通人的命運(yùn)——工人、保姆、小混混、教師、買賣人、警察、知識(shí)分子、干部，他們的人生際遇如此真實(shí)，仿佛社會(huì)變遷的活化石。您之前表達(dá)過這樣的觀點(diǎn)，“小說不是歷史，然而有時(shí)候，小說就是歷史，比歷史記錄更真實(shí)”，要怎樣理解《璩家花園》中的虛構(gòu)與歷史真實(shí)？

葉兆言：小說有小說的規(guī)矩，有好小說的判斷標(biāo)準(zhǔn)，再真實(shí)，也還是在虛構(gòu)小說。因此真實(shí)從來不是小說的最后標(biāo)準(zhǔn)，虛構(gòu)的目的最終只是為了逼近歷史的真實(shí)，走近更真實(shí)的歷史。這個(gè)話題三言兩語說不清楚，能說清楚，就不用再寫什么小說。

好的小說，只是公園景點(diǎn)中，用來幫助觀看風(fēng)景的亭臺(tái)樓閣，是可以讓人能坐下來歇息的椅子。這些亭臺(tái)樓閣和椅子的存在，它們自身也應(yīng)該成為景點(diǎn)的一部分，或者說是極小的一部分，非常重要的一部分，不是畫蛇添足，目的是要讓大家待在這個(gè)地方，靜下心來，更好地欣賞欣賞公園里的美景。風(fēng)景要通過自己的眼睛，通過讀者的心靈，才能真正地看見，才能真正地體會(huì)到。

至于應(yīng)該怎樣理解《璩家花園》中的虛構(gòu)與歷史真實(shí)，這不僅是我的事情，當(dāng)然也是讀者的事情。

有些話還是不說最好，坦白說，我也說不清楚。有些話，我已經(jīng)說過了，再說也沒有什么意思。

魏 瑋：主人公天井是一個(gè)“阿甘”似的人物，他有點(diǎn)木訥，有點(diǎn)較真，一輩子甘愿在工廠做一顆“螺絲釘”，一輩子守護(hù)一個(gè)愛人。他眼見璩家花園的前世今生、親友的浮浮沉沉，又不曾深度卷入歷史洪流。您是怎樣設(shè)計(jì)這個(gè)人物的？

葉兆言：反正我挺喜歡這樣一個(gè)人，他愛一個(gè)女子，愛了一輩子，這是多么美好的事情。一個(gè)人真能做到這樣并不容易，因?yàn)椴蝗菀?，所以就寫了這么一個(gè)人?！栋⒏收齻鳌分小鞍⒏省笔沁@樣，辛格短篇小說《傻瓜吉姆佩爾》中的吉姆佩爾也是這樣，我要做的，也許就是讓這個(gè)角色不要平面化，既熟悉又陌生，要像一個(gè)活生生的人。

魏 瑋：這部長篇小說之前，您有一部中篇小說《通往父親之路》，您打比方說，“就像打比賽之前的預(yù)備和練習(xí)，先把手腳展開一下，《璩家花園》是放大的《通往父親之路》的寫法”。天井是您的同代人，民有是父輩，費(fèi)教授是祖父輩，在這部小說中，您怎樣走近他們？

葉兆言：我已經(jīng)說了，是通過寫，走近了他們。如果不是因?yàn)閷?，這些人這些事，可能已經(jīng)都不存在了。寫，實(shí)實(shí)在在的書寫，是最好的靈丹妙藥。

魏 瑋：您對世情的描摹洞若觀火，比如以“愛情”的視角切入，費(fèi)教授與江慕蓮、民有與李擇佳、天井與阿四、岳維谷與于靜，您怎樣塑造不同代際不同時(shí)空的愛情故事？

葉兆言：不知道怎么回答，努力而已，看似簡單，也許并不簡單。反正是甘苦自知，為伊消得人憔悴，衣帶漸寬終不悔。

魏 瑋：有讀者將它作為1949年后的《南京傳》來讀，乃至將璩家花園對應(yīng)到《南京傳》里的甘熙與胡家花園。您怎么看？以及您怎樣在小說中搭建“璩家花園”這樣一個(gè)故事空間？

葉兆言：區(qū)別就在于虛構(gòu)和非虛構(gòu)，我已經(jīng)解釋過多次，這兩者仿佛籃球和足球，規(guī)則不一樣，它們都屬于體育，都是球類運(yùn)動(dòng)，一個(gè)用手，一個(gè)用腳。虛構(gòu)有虛構(gòu)的寫法，非虛構(gòu)有非虛構(gòu)的寫法。關(guān)鍵還是要寫好，說什么都沒用，說什么都像是在包裝，在吹噓。寫作的真實(shí)，首先是自己要真實(shí)，要誠懇。這是一本獻(xiàn)給我同輩人的作品。為什么呢？因?yàn)楦篙叴蠖家呀?jīng)不在人世，他們即使還有個(gè)別的碩果僅存，恐怕也老眼昏花，沒辦法再看我的小說。當(dāng)然我也希望能留給自己女兒這一代人看，這些故事對他們來說，不是已經(jīng)老掉牙，就是即將消失不存在。

這可能是一本闡釋時(shí)代和人的關(guān)系的書，人是渺小的，時(shí)代是偉大的，渺小和偉大都是相對的，時(shí)代可以影響人，決定人的命運(yùn)，然而時(shí)代畢竟是人造成的，時(shí)代的進(jìn)步和錯(cuò)誤，說到底，還是人自己的進(jìn)步和錯(cuò)誤，還是我們的問題。

魏 瑋：在后記中，您寫到“小說中有很多痛，很多苦澀，很多不可言說。我無意展示它們，渲染它們，只是在輕輕地?fù)崦?，帶著含笑的眼淚繼續(xù)寫”，您的“不可說”中有您的記憶、您的歷史觀與文學(xué)觀。您是否也期待著讀者，期待著他們的會(huì)心一笑？

葉兆言：必須承認(rèn)，這部小說中有太多我的記憶。譬如小說中補(bǔ)發(fā)的七千多元錢，就是在我們家發(fā)生的事情。又譬如天井感慨自己不知道自己親媽的容顏，她竟然連一張照片也沒有給他留下，想到這個(gè)就很悲哀。在寫作這段情節(jié)的時(shí)候，我會(huì)想象他即使見到母親的照片，又能怎么樣。這種感受很難用文字描述，我一直到四十歲，才第一次見到自己的親媽，當(dāng)時(shí)最大的難受，最大的痛點(diǎn)，就是與親媽無法進(jìn)行正常對話。我聽不懂她的方言，不是一點(diǎn)不懂，而是似懂非懂，關(guān)鍵詞匯總是會(huì)被停頓。這樣的停頓，這樣的隔閡，讓我心痛，很難受。

在《璩家花園》中，常常會(huì)出現(xiàn)這樣的停頓，常常會(huì)有這樣的疼痛。女兒出生的時(shí)候，我守候在產(chǎn)房門口等待。一個(gè)看上去顯然還未成年的少女，挺著大肚子也在待產(chǎn)。我看見她在過道上走來走去，聽見醫(yī)護(hù)人員在背后議論，說怎么怎么，如何如何，說這孩子肚子里的孩子，已經(jīng)找到了下家，說小姑娘怎么會(huì)要這個(gè)孩子，她自己還是個(gè)孩子。

多少年來，一直不能忘卻這個(gè)故事，只要一想到它，心里就有一種說不出的難受。這肯定是個(gè)很復(fù)雜的故事，當(dāng)然，又是一個(gè)特別簡單的故事。類似值得寫一寫的故事很多，記得柳亞子先生寫王闿運(yùn)，有這么兩句，“少聞曲筆湘軍志，老負(fù)虛名太史公”。在寫作時(shí)，我一直提醒自己，要有平常心，能寫就寫下來，寫了也就寫了，也不會(huì)驚天動(dòng)地，千萬不要浪得虛名。

希望讀者能夠會(huì)心一笑，希望讀者帶著微笑，閱讀這部書稿。對能有耐心讀到這部小說的人，我都想表示由衷的感謝。時(shí)代節(jié)奏在加快，大家都很忙，都在與時(shí)俱進(jìn)，沒有什么理由讓別人非要讀你的書。我知道自己是個(gè)很笨拙的小說家，熱愛寫，想寫，天天還在寫，顯然已經(jīng)過氣，或者說正在過氣。說到底，作家都不應(yīng)該自以為是，你所能做的，只不過是努力去寫好。