毛時(shí)安，中國(guó)文藝評(píng)論家協(xié)會(huì)副主席，上海市文廣局副巡視員、研究員。浙江奉化人。1948年生，1982年畢業(yè)于華東師大中文系。1995年加入中國(guó)作家協(xié)會(huì)。著有《引渡現(xiàn)代人的舟筏在哪里》《美學(xué)新變與反思》《毛時(shí)安文集》（四卷本）等，主編《1991年中國(guó)小說(shuō)》《海上名家文叢隨筆》《海上風(fēng)藝術(shù)文叢》等。曾獲第五屆中國(guó)文聯(lián)文藝評(píng)論一等獎(jiǎng)、全國(guó)中青年美學(xué)優(yōu)秀成果獎(jiǎng)、首屆上海文學(xué)藝術(shù)獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。

評(píng)論，就是發(fā)現(xiàn)。關(guān)鍵要看到、揭示

出那些未被人發(fā)現(xiàn)的動(dòng)人的東西

傅小平：作為評(píng)論家的同時(shí)，你還是直接參與具體政事的公務(wù)員。所以能比較多地在政協(xié)會(huì)議等場(chǎng)合聽(tīng)到你針砭時(shí)弊的發(fā)言，每每為你敢說(shuō)并且善于說(shuō)點(diǎn)真話感到欣慰，只是當(dāng)時(shí)沒(méi)有細(xì)想你在這些話語(yǔ)背后的思考。前些年，你憑《關(guān)于文化發(fā)展和文藝創(chuàng)作的四個(gè)問(wèn)題及其思考》摘得第四屆中國(guó)戲劇獎(jiǎng)·理論評(píng)論獎(jiǎng)，才去讀了你的文章，發(fā)現(xiàn)字里行間著實(shí)有一些深沉的敏悟。

毛時(shí)安：在你說(shuō)的這篇文章里，我一共談了四個(gè)問(wèn)題。一是為什么我們需要文化，二是當(dāng)前我們的文藝創(chuàng)作少了些什么，三是文藝創(chuàng)作和金錢是什么關(guān)系，四是政府如何推動(dòng)文藝繁榮。我長(zhǎng)期在文藝界工作，參與了上海的許多重要文藝作品創(chuàng)作的全過(guò)程，其中有成功的喜悅，更有失敗的教訓(xùn)。同時(shí)還有機(jī)會(huì)廣泛了解全國(guó)文藝創(chuàng)作的現(xiàn)狀，深知其中甘苦和問(wèn)題的癥結(jié)所在。我是一個(gè)有著自己明確而堅(jiān)定藝術(shù)理念的人。我的思考和我的工作，有時(shí)會(huì)處在極為激烈的沖突中。認(rèn)識(shí)我的朋友，都看到我整天笑哈哈樂(lè)天的一面。其實(shí)，有時(shí)我也會(huì)被這種沖突搞得痛苦不堪，甚至痛不欲生。坦率地說(shuō)，我是一個(gè)有自己文化理想、文化追求，以及相應(yīng)文化想法的人。當(dāng)我遇到我認(rèn)為明顯不正確的文化決策卻不得不執(zhí)行的時(shí)候，我除了呼吁又能做什么呢。

傅小平：事實(shí)上，你還力所能及地做了一些切實(shí)推進(jìn)文藝界發(fā)展的工作，只是媒體和公眾更多關(guān)注到你的呼吁，而較少注意到這背后的思考。這讓我想到，當(dāng)下我們對(duì)很多事物的關(guān)注，往往關(guān)注其姿態(tài)勝過(guò)其實(shí)質(zhì)，結(jié)果是看什么問(wèn)題，都只能留下浮光掠影的片段式印象，對(duì)于真正理解問(wèn)題卻于事無(wú)補(bǔ)。

毛時(shí)安：姿態(tài)當(dāng)然很重要，對(duì)于很多人來(lái)說(shuō)，姿態(tài)就是外界知曉他的符號(hào)，而愿意讓姿態(tài)把自己包裹起來(lái)。而那篇文章討論的四個(gè)問(wèn)題，是長(zhǎng)期以來(lái)困擾著我，讓我不得安寧的問(wèn)號(hào)?？梢哉f(shuō)，我進(jìn)入文藝界不久，這些問(wèn)題就慢慢浮現(xiàn)起來(lái)。是嚴(yán)重影響、干擾文藝健康發(fā)展的問(wèn)題。這些問(wèn)題不僅是理論的更是實(shí)踐的。譬如第一個(gè)問(wèn)題。這些年，我們一直強(qiáng)調(diào)產(chǎn)業(yè)化市場(chǎng)化，大家噤若寒蟬，誰(shuí)也不愿在公開(kāi)場(chǎng)合說(shuō)個(gè)“不”字。這么大的國(guó)家，乃至人類，為什么需要這些既不能吃又不能穿的文藝呢？這是個(gè)看起來(lái)很空洞的抽象的理論命題，在哲學(xué)上叫元命題。然而正是這個(gè)看來(lái)空洞的帶有根性的問(wèn)題，嚴(yán)重干擾了文藝健康發(fā)展的方向和步履。好像今天文藝的所有毛病就是它沒(méi)有走市場(chǎng)，只要一市場(chǎng)化產(chǎn)業(yè)化，所有的文藝問(wèn)題都可以迎刃而解了。我不僅在各種會(huì)議上大聲疾呼，而且最終把我的呼吁，用文字固定了下來(lái)。我甚至在重大決策下達(dá)之前，通過(guò)參政渠道寫(xiě)了材料。這無(wú)疑有風(fēng)險(xiǎn)。但我要讓人們知道，當(dāng)大潮洶涌而來(lái)的時(shí)候，其實(shí)是有過(guò)不同聲音和不同意見(jiàn)的。

傅小平：從你的話里，能見(jiàn)出你有使命感。

毛時(shí)安：譬如，這些年，我們搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，政府有了點(diǎn)銀子了，就經(jīng)?？梢月?tīng)到有些領(lǐng)導(dǎo)財(cái)大氣粗地對(duì)人說(shuō)，錢不是問(wèn)題。言外之意，重賞之下必有勇夫，只要你們拿出好作品來(lái)，我就出錢。在金錢和藝術(shù)之間畫(huà)了一個(gè)等號(hào)。還有政府老忙著管文藝，卻很少去想，除了管，是不是要不管一些東西，讓創(chuàng)作有個(gè)自由生長(zhǎng)的土壤和空間。文藝創(chuàng)作，有些顯而易見(jiàn)的極為基本的道理，可是我們一進(jìn)入創(chuàng)作，往往就忘得一干二凈。可以說(shuō)，多少年來(lái)，我始終沒(méi)有放棄對(duì)這些問(wèn)題的思考。想得長(zhǎng)，想得多，自然就想得深，就能看到一些別人沒(méi)看到的東西，發(fā)人所未發(fā)，說(shuō)出一些大家想說(shuō)而沒(méi)有說(shuō)的話。

傅小平：有些人是想到了也不說(shuō)，但更多人怕是想也沒(méi)想到。

毛時(shí)安：羅丹說(shuō)過(guò)，要有發(fā)現(xiàn)美的眼睛。評(píng)論，就是發(fā)現(xiàn)。關(guān)鍵要看到、揭示出作品和現(xiàn)象深處潛在的那些未被人發(fā)現(xiàn)的動(dòng)人的東西，那些微妙的和歷史、和人性相關(guān)的東西。中國(guó)古人品詩(shī)有“滋味”。滋味，是要細(xì)細(xì)品味反復(fù)品味才能感受到的。

中國(guó)這樣的大國(guó)，當(dāng)然需要堅(jiān)定不移

地堅(jiān)持自己的主流價(jià)值

傅小平：個(gè)人感覺(jué)，在中國(guó)做批評(píng)是很受時(shí)尚或說(shuō)是潮流的影響的。不說(shuō)我們少有執(zhí)著于邊緣的堅(jiān)持，很多時(shí)候還會(huì)碰到這樣的現(xiàn)象，某些事物當(dāng)它流行的時(shí)候我們趨之若鶩，等到他不再流行轉(zhuǎn)眼就棄如敝屣。如此功利的取舍，是很有些“識(shí)時(shí)務(wù)者為俊杰”的意思，但終不免淪為對(duì)時(shí)下強(qiáng)勢(shì)話語(yǔ)的依附。

毛時(shí)安：活在世界上，一個(gè)人不可能不受時(shí)代潮流的影響。就像魯迅先生說(shuō)，那無(wú)異于拔著頭發(fā)離開(kāi)地球，既可笑也不可能。譬如，有位大家非常敬仰的大學(xué)者。二十世紀(jì)八十年代倡導(dǎo)新啟蒙，九十年代回歸學(xué)術(shù)。其間當(dāng)然可以看到時(shí)代變化留下的痕跡。關(guān)鍵是面對(duì)時(shí)代潮流，你的文化立場(chǎng)，你的價(jià)值取向是什么。是隨波逐流，附庸時(shí)尚，甚至發(fā)現(xiàn)不對(duì)，依然隨聲附和。就如你說(shuō)的，對(duì)強(qiáng)勢(shì)話語(yǔ)的依附。評(píng)論界也是如此。一個(gè)作家走紅，大家蜂擁而上，把好話說(shuō)到南天門。幾年前，文化產(chǎn)業(yè)化市場(chǎng)化成為強(qiáng)勢(shì)主流話語(yǔ)，許多評(píng)論家一邊倒寫(xiě)文章。坦率地說(shuō)，其中不少人壓根就不了解或片面了解當(dāng)下中國(guó)文藝的現(xiàn)狀，拿著一知半解的所謂“發(fā)達(dá)國(guó)家文化產(chǎn)業(yè)”在唬領(lǐng)導(dǎo)，流毒文藝界。為這事，我曾和有些文化領(lǐng)導(dǎo)發(fā)生過(guò)正面沖突。有些評(píng)論家，一生就在為走紅作家吹喇叭抬轎子。在做評(píng)論時(shí)，評(píng)論家要自覺(jué)邊緣化一些，離潮流遠(yuǎn)一些。投入評(píng)論時(shí)，自覺(jué)而相對(duì)的邊緣狀態(tài)有利于你去理性地思考問(wèn)題。在我看來(lái)當(dāng)下中國(guó)思想界一些風(fēng)云人物，無(wú)論左右，多少陷入了極端化的非理性。雖然他們觀點(diǎn)不同，但他們有時(shí)所用的手段無(wú)異于“文革”，無(wú)所不用其極，唯一的不同，就是載體從大字報(bào)變成了網(wǎng)絡(luò)。

傅小平：這也是沈從文在新中國(guó)成立后專心致志于服飾研究讓人肅然起敬的部分原因所在，也是當(dāng)我讀到你在《重返中世紀(jì)》一文中解讀姚文元現(xiàn)象有所觸動(dòng)的原因所在。

毛時(shí)安：《重返中世紀(jì)》是1988年9月，為我在《上海文論》工作時(shí)主持編輯的“重寫(xiě)文學(xué)史”專欄寫(xiě)的。其時(shí)，姚文元已從萬(wàn)眾矚目的顯赫的權(quán)勢(shì)者變成了被歷史唾棄的階下囚，被文學(xué)界徹底歸零。文藝界也是乍暖還寒，反自由化和清污，接踵而來(lái)，思想界則有新權(quán)威主義思潮再起。有些從過(guò)去過(guò)來(lái)的文藝評(píng)論家仍然很懷念、向往、重建一言九鼎的批評(píng)權(quán)威。重提姚文元正是為了總結(jié)歷史教訓(xùn)，防止災(zāi)難性的文藝政策沉渣泛起，特別是極“左”的文藝思潮卷土重來(lái)。為此，我借閱了當(dāng)時(shí)能找到姚文元的多本文集。從他的文藝評(píng)論道路，分析了他文藝批評(píng)的特點(diǎn)、心理和危害。特別提出了他評(píng)論中不斷因形勢(shì)變化偷改文本的“無(wú)定本現(xiàn)象”，從而在根本上杜絕歷史的回頭路。我是一個(gè)有點(diǎn)情緒化的人，但我一般不把個(gè)人情緒帶到文藝評(píng)論里。我以為，文章的基本觀點(diǎn)直到今天值得深思。

傅小平：已故的歷史學(xué)家朱維錚寫(xiě)過(guò)《走出中世紀(jì)》，其要旨該是對(duì)中世紀(jì)做深入研究，以免重蹈“中世紀(jì)”的覆轍。對(duì)照起來(lái)看，你說(shuō)的“重返中世紀(jì)”，該是別有一番深意的。

毛時(shí)安：朱維錚先生在市委寫(xiě)作組待過(guò)，《走出中世紀(jì)》其實(shí)是他后來(lái)反省，以思古之幽情澆現(xiàn)實(shí)之塊壘，總結(jié)一些歷史教訓(xùn)。但是不可否認(rèn)，也會(huì)有那段歲月留下的一些深埋在潛意識(shí)里的東西。

傅小平：說(shuō)到“文革”時(shí)期，我也聽(tīng)人說(shuō)起樣板戲，對(duì)于當(dāng)代京劇藝術(shù)的發(fā)展來(lái)說(shuō)，有著非常重要的貢獻(xiàn)。但這方面的研究總被擱置而付之闕如。我想，這涉及批評(píng)的態(tài)度及立場(chǎng)問(wèn)題。

毛時(shí)安：特別是我在文藝界工作，這是一個(gè)大家都有點(diǎn)忌諱但實(shí)際上繞都繞不不開(kāi)的問(wèn)題。一個(gè)不爭(zhēng)的事實(shí)是。只要京劇創(chuàng)作接觸現(xiàn)代題材，它的音樂(lè)和唱腔就避不開(kāi)樣板戲。關(guān)于樣板戲，一是政治文化層面，二是藝術(shù)文化層面，三是個(gè)人文化層面?？上н@個(gè)問(wèn)題太大，我們可以找機(jī)會(huì)談的。我是覺(jué)得，評(píng)論和時(shí)代應(yīng)該保持一種不即不離的靈動(dòng)的關(guān)系。警惕過(guò)度陷入主流。對(duì)時(shí)尚可以了解，但不必緊跟。特別是下判斷，要有一些屬于自己的超越時(shí)代主流、超越具體作品的思考。堅(jiān)守、保留自己的價(jià)值和立場(chǎng)，不為所動(dòng)。

傅小平：我也注意到一個(gè)現(xiàn)象：一些專家、學(xué)者在整理文集時(shí)，往往主動(dòng)規(guī)避他們?cè)凇拔母铩睍r(shí)期的文字。這誠(chéng)然能讓人見(jiàn)出他們治學(xué)的嚴(yán)謹(jǐn)，但從歷史資料研究而言，卻很難說(shuō)不是一種損失。畢竟，對(duì)于普通的讀者來(lái)說(shuō)，叫他們?nèi)ニ蚜_過(guò)去的一些報(bào)刊資料，從而拼貼起對(duì)那個(gè)年代的印象并不現(xiàn)實(shí)。實(shí)際上，對(duì)不同時(shí)期話語(yǔ)方式的過(guò)渡和轉(zhuǎn)換做一番研究，也是一個(gè)有意思的課題。

毛時(shí)安：記得魯迅先生編文集時(shí)，提出不悔少作，還說(shuō)了小時(shí)候吃手指的照片。其實(shí)生命是個(gè)生長(zhǎng)的過(guò)程。誰(shuí)都不是生下來(lái)就是諸葛亮。而且誰(shuí)能完完全全躲避時(shí)代看不見(jiàn)的陷阱呢？許多人揪住責(zé)備余秋雨寫(xiě)作組的那些舊事。其實(shí)放在當(dāng)時(shí)的社會(huì)文化語(yǔ)境下，放在中國(guó)知識(shí)分子“士為知己者死”的歷史文化語(yǔ)境下，是不難理解的，你不能抽掉時(shí)代背景孤立地看問(wèn)題。當(dāng)然問(wèn)題是，你也沒(méi)有必要回避。作為當(dāng)代文學(xué)那段歷史的重要見(jiàn)證人，施燕平先生在《塵封歲月》

里，有在我看來(lái)比較客觀和心平氣和的記錄。我們這代評(píng)論家大多是在那段歲月里成長(zhǎng)并走進(jìn)社會(huì)走進(jìn)評(píng)論界的。我們都是決絕地要和那段歲月切割，批判、走出那段歲月的陰影的。在比我更小一些的評(píng)論家身上，我甚至有時(shí)可以看到當(dāng)年紅小兵自以為是的影子。歷史最好不要去過(guò)度掩蓋它。作家王小鷹非常喜歡我1994年寫(xiě)的那篇《大師為什么修改過(guò)去》，專門對(duì)一位我們崇敬的文學(xué)大師修改個(gè)人歷史，做了一些心理猜測(cè)和分析。正如你說(shuō)的，不同時(shí)期話語(yǔ)方式有“過(guò)渡和轉(zhuǎn)換”。二十世紀(jì)五十年代，全球?qū)W界崇尚結(jié)構(gòu)主義、宏大敘事，1968年法國(guó)五月風(fēng)暴的嚴(yán)重挫折，是西方資本主義思想界學(xué)術(shù)界的一次重要轉(zhuǎn)折。那次學(xué)生運(yùn)動(dòng)的許多參與者后來(lái)都成了學(xué)界精英。由此，邏各斯中心主義至高無(wú)上的話語(yǔ)霸權(quán)遭遇到空前的危機(jī)和挑戰(zhàn)， 解構(gòu)主義顛覆了結(jié)構(gòu)主義，小型敘事成為流行。從共時(shí)性來(lái)看，每個(gè)人都是社會(huì)關(guān)系的總和。從歷時(shí)性來(lái)看，我們都是時(shí)間的兒子。誰(shuí)也戰(zhàn)勝不了和時(shí)間的比賽，擺脫不了所處空間的局限。如果可能，我以后編文集，打算把我在“文革”后期寫(xiě)的極少幾篇文字收進(jìn)去，以便立此存照，讓讀者看到，自己和歷史其實(shí)就是那樣走過(guò)來(lái)的。割斷歷史不是正確的態(tài)度。我們不能因?yàn)榻尤牒２憠验煟⒑拥赖木徘啬c，泥沙俱下。我主張吸取歷史教訓(xùn)，不犯重復(fù)的歷史錯(cuò)誤，但我反對(duì)簡(jiǎn)單粗暴地清算歷史。

傅小平：可能是出于對(duì)曾經(jīng)太過(guò)強(qiáng)調(diào)意識(shí)形態(tài)的反撥，現(xiàn)代的年輕人對(duì)主旋律的東西，難以表現(xiàn)出很大的熱情。而另一方面，任何國(guó)家、任何時(shí)代都要提倡積極正面的主流價(jià)值觀。是否有必要對(duì)“主旋律”和“主流”這兩個(gè)詞匯加以辨析？

毛時(shí)安：我本來(lái)就是一個(gè)家國(guó)情懷很強(qiáng)的人。童年時(shí)看到年畫(huà)《岳母刺字》，“精忠報(bào)國(guó)”幾個(gè)字一直刺在我的心頭，還有楊家將血戰(zhàn)金沙灘的連環(huán)畫(huà)讓我熱血沸騰熱淚盈眶。大學(xué)時(shí)，徐中玉先生的擔(dān)當(dāng)意識(shí)更是深深感動(dòng)著我。他被打成右派，改革開(kāi)放后復(fù)出，以花甲之年把華東師大中文系辦得風(fēng)生水起。2008年，我參加國(guó)慶六十周年大型音樂(lè)舞蹈史詩(shī)《復(fù)興之路》創(chuàng)作，負(fù)責(zé)媒體宣傳工作。我主編了《復(fù)興之路》畫(huà)冊(cè)。在畫(huà)冊(cè)后記里我寫(xiě)道：“雖然人類進(jìn)入了二十一世紀(jì)，有了許多新的理念，但國(guó)家認(rèn)同仍然是最古老，也是最不變的核心理念，是支撐著每個(gè)國(guó)家的精神支柱，是每個(gè)國(guó)家公民賴以生存的精神家園和心靈歸宿?！蹦憧疵繉檬澜绫缁鹑巛?，有哪個(gè)國(guó)家的球隊(duì)不把球場(chǎng)上的馳騁、進(jìn)球，把他們和球迷的喜悅、狂歡、失望、沮喪，和自己國(guó)家的榮譽(yù)緊緊系在了一起。可以說(shuō)，全世界每個(gè)國(guó)家都有自己以愛(ài)國(guó)主義為核心的主流價(jià)值。美國(guó)也不例外。甚至為了國(guó)家利益，不惜歪曲真相，掩蓋、捏造基本事實(shí)。2005年，七十五歲的英國(guó)戲劇家品特獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，在題為《藝術(shù)真相與政治》致辭中猛烈抨擊了美國(guó)這些年來(lái)以謊言欺騙人類的斑斑劣跡。在美國(guó)你可以批評(píng)甚至諷刺、謾罵一個(gè)政治家一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人，但你絕對(duì)批評(píng)不得國(guó)家，無(wú)論右翼還是左翼。你看好萊塢電影，無(wú)論是大片還是生活類的小片子都在極力宣傳美國(guó)的主流價(jià)值。商業(yè)片、大片，金戈鐵馬九死一生，到頭來(lái)他們心目中的英雄總是打不死的勝利者。1990年獲奧斯卡最佳影片的《為黛茜小姐開(kāi)車》盡管也借助白人富孀黛西和黑人司機(jī)霍克的人物結(jié)構(gòu)，一定程度揭示了美國(guó)社會(huì)的種族矛盾，但結(jié)尾是種族歧視、性格矛盾、宗教鴻溝的彌合。年邁的霍克用顫抖的手把一塊蛋糕送到黛西小姐嘴邊，一如二十多年來(lái)他忠心耿耿為主人開(kāi)車一樣。至于《拯救大兵瑞恩》《冰峰搶險(xiǎn)隊(duì)》，就更不用說(shuō)了。美國(guó)科幻電影，包括動(dòng)畫(huà)片《獅子王》中的很多反面形象的設(shè)計(jì)讓人聯(lián)想到阿拉伯人和當(dāng)年的東歐人。但他們拍得很藝術(shù)化。中國(guó)這樣幅員遼闊、人口眾多、民族多樣，而且有著五千年從未間斷過(guò)的文化傳統(tǒng)的大國(guó)，當(dāng)然需要堅(jiān)定不移地堅(jiān)持自己的主流價(jià)值。關(guān)鍵是從上到下要堅(jiān)信，要踐行。

傅小平：對(duì)。像《拯救大兵瑞恩》這樣的美國(guó)影片宣揚(yáng)美國(guó)式的主流價(jià)值觀，卻有著很強(qiáng)的藝術(shù)感染力。相比而言，我們這方面的表現(xiàn)并不盡如人意。在你看來(lái),是否當(dāng)下對(duì)“主旋律”的理解，或是相應(yīng)的藝術(shù)表現(xiàn)手法存在問(wèn)題？

毛時(shí)安：當(dāng)下我們的主旋律或主流的藝術(shù)有幾個(gè)問(wèn)題：一是創(chuàng)作者自己不是從內(nèi)心相信自己在宣傳的主流價(jià)值，缺乏真誠(chéng)與激情，把藝術(shù)變成虛假的說(shuō)教；二是不熟悉巨變激變中的當(dāng)下生活，無(wú)法把握生活的肌理和質(zhì)感，割裂了藝術(shù)和現(xiàn)實(shí)的通道；三是藝術(shù)上缺乏想象力，缺乏藝術(shù)再現(xiàn)和表現(xiàn)的能力才華，藝術(shù)的想象大大落后于生活的巨變；四是我們宣傳的有些價(jià)值觀是可以商榷的或?qū)嶋H上是有害的。譬如，許多作品隨處可見(jiàn)的發(fā)財(cái)致富的主題和題材，充斥著對(duì)財(cái)富毫無(wú)顧忌的膜拜，對(duì)貪欲的肯定。這樣的主旋律怎么讓讀者觀眾，尤其是青年讀者觀眾喜歡呢？不要責(zé)怪年輕人，要怪我們自己的無(wú)能和信仰的茫然。2005年我有一篇《我們的戲劇缺失了什么》以全票排在中國(guó)文聯(lián)文藝評(píng)論一等獎(jiǎng)的榜首，尖銳而明確地提出文藝創(chuàng)作缺血、缺鈣、缺想象的問(wèn)題，得到很多文藝界同行的高度認(rèn)同。偉大的文學(xué)藝術(shù)作品必須開(kāi)掘人性的深度，貢獻(xiàn)思想發(fā)現(xiàn)的力量。曹雪芹、魯迅、雨果、莎士比亞、托爾斯泰、高爾基、海明威的偉大正在于他們建構(gòu)的文學(xué)形象體系蘊(yùn)含的思想對(duì)于人類生活的穿透，為我們提供了一種人之所以為人的價(jià)值的力量。即使生活在一個(gè)非文化反文化的時(shí)代里，人也仍然可以保持自己的尊嚴(yán)和內(nèi)心的許多美好的向往。就像我們?cè)S多人即使在“文革”中，依然在默默地讀書(shū)，在思考，在尋找。盡力保持自己人格和思考的完整性。就像捷克大作家赫拉巴爾在《過(guò)于喧囂的孤獨(dú)》中描寫(xiě)的那樣，一個(gè)一文不名的小人物，在做廢紙打包工三十五年的孤獨(dú)歲月里，接觸、閱讀了大量的經(jīng)典，那些文學(xué)大師走進(jìn)了他的心靈深處，照亮了他內(nèi)心的角角落落。向真向善向美、具有崇高感的主流價(jià)值，是全人類永遠(yuǎn)的精神需要。

在笑點(diǎn)比尿點(diǎn)低了許多的時(shí)代，還有

輕喜劇嗎？逗樂(lè)不是，無(wú)聊和肉麻更不是

傅小平：你的評(píng)論文章里，寫(xiě)已故作家李肇正的那篇《平民生活的敘事者》有一定的代表性。一個(gè)作家當(dāng)他活著的時(shí)候，我們沒(méi)有給予公正的評(píng)價(jià)，是頗為遺憾的。等他故去終于發(fā)現(xiàn)他的價(jià)值而不去關(guān)注，是有所辜負(fù)的。所以，你能從一個(gè)批評(píng)家的良知出發(fā)為其發(fā)音，難能可貴。但我不能不注意到，你和趙長(zhǎng)天等同行的呼吁沒(méi)有引起相應(yīng)的反響。這是為何？是因?yàn)槔钫卣@樣的作家，觸及了太多沉重的命題？而當(dāng)下的人們因?yàn)樯畹某林?，是迫切需要一些慰藉的，所以輕喜劇總是大行其道。這本身是一個(gè)特別值得思考的問(wèn)題。

毛時(shí)安：2003年3月16日，作家李肇正去世。當(dāng)天我接到趙長(zhǎng)天電話，接到電話我很震驚。他是從外地轉(zhuǎn)來(lái)上海的作家，很勤奮，對(duì)社會(huì)底層比較熟悉。為了組織“大上海小說(shuō)叢書(shū)”創(chuàng)作，我和長(zhǎng)天曾約見(jiàn)過(guò)他。過(guò)了一段日子，他拿來(lái)了作品，我們都看了，覺(jué)得還可以，就通過(guò)了。他去世幾天后，時(shí)任《上海文學(xué)》主編陳思和希望我為李肇正寫(xiě)一篇評(píng)論。為此，我調(diào)閱了當(dāng)時(shí)能找到的十八部李肇正的小說(shuō)，幾乎沒(méi)有白天黑夜一口氣讀完。他作品中反映的社會(huì)轉(zhuǎn)型中底層生活的苦難，包括在底層奮斗的未成名的作家、教師，流露出來(lái)的對(duì)底層蒼生的深切感情，猶如耶穌身上的十字架那樣沉重。他筆下發(fā)廊姐妹的悲慘境遇，一對(duì)普通教師夫婦分房后裝修時(shí)的戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，讓我靈魂為之顫動(dòng)不已。還有那些掙扎在底層的作家、小知識(shí)分子蒿草一樣的漂泊。我?guī)缀跏菬o(wú)法自已地為這位生前沒(méi)有充分被關(guān)注被重視的作家寫(xiě)了《平民生活的敘事者》。再后來(lái)我和趙長(zhǎng)天為他編了《城市生活》小說(shuō)集，2005年6月11日，王安憶、陳村、葉辛、宗福先和我們一起在上海書(shū)城為小說(shuō)集簽名售書(shū)。你說(shuō)沒(méi)有引起相應(yīng)反響，我想，今天總體上是一個(gè)浮華、輕薄的時(shí)代，看看我們身邊每天發(fā)生的那些令人不堪的事和人，我們實(shí)在是不能對(duì)這個(gè)時(shí)代再提出什么苛刻的文化藝術(shù)要求了。嚴(yán)肅和沉重，受到輕慢、不解，是不奇怪的。輕喜劇？難道那些讓我們咧開(kāi)嘴像岳敏君畫(huà)中人物癡呆般傻笑的東西，能叫輕喜劇嗎？在笑點(diǎn)比尿點(diǎn)低了許多的時(shí)代，還有輕喜劇嗎？逗樂(lè)不是輕喜劇，無(wú)聊和肉麻更不是?？纯捶▏?guó)女劇作家亞絲米娜·雷扎的話劇《藝術(shù)》，三個(gè)有著十五年友誼的男人圍繞一張幾乎一無(wú)所有近乎白紙的現(xiàn)代繪畫(huà)，充滿戲劇色彩的爭(zhēng)論，你才能明白真正的輕喜劇應(yīng)該是怎樣的。

傅小平：作為一種對(duì)照，我特別想到美國(guó)作家雷蒙德·卡佛的寫(xiě)作。同樣是寫(xiě)逼仄沉重的生活，卡佛的小說(shuō)能讓人讀出很多有意味的東西。這可能是李肇正們的寫(xiě)作所缺乏的?？傮w而言，中國(guó)作家的寫(xiě)作比較缺少舉輕若重或說(shuō)是舉重若輕的能力。體現(xiàn)在文學(xué)創(chuàng)作上，相比悲劇的刻畫(huà)描寫(xiě)，以喜劇的形式包容悲劇的內(nèi)蘊(yùn)，讓人在體悟沉重之余有所升華，可能是抵達(dá)了更高的藝術(shù)境界。你怎么看中國(guó)作家創(chuàng)作的這種比較普遍的缺失？

毛時(shí)安：中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)的基本模式來(lái)自五四后引進(jìn)的西方小說(shuō)，而不是中國(guó)由筆記、話本發(fā)展出來(lái)的小說(shuō)，短篇如“三言”“二拍”，長(zhǎng)篇如章回小說(shuō)。近幾十年則是從昆德拉、馬爾克斯、?？思{、菲茨杰拉德，從村上春樹(shù)、卡爾維諾那里借鑒小說(shuō)技巧。當(dāng)下中國(guó)小說(shuō)技巧上獨(dú)創(chuàng)性不足，是客觀存在的。在我看來(lái)，即使在莫言獲得諾貝爾獎(jiǎng)以后，這個(gè)問(wèn)題仍然存在。我們往往太拘泥于生活，生怕讀者智商不足，要把話講足講透，來(lái)龍去脈說(shuō)得清清楚楚，缺少省略空白，意到筆不到的機(jī)智。尤其是電腦寫(xiě)作，作家從自己的主體出發(fā)，更是非常任性，有越寫(xiě)越長(zhǎng)的趨勢(shì)。把小說(shuō)的史詩(shī)性和小說(shuō)的長(zhǎng)度完全等同起來(lái)。但從讀者接受來(lái)看，閱讀中時(shí)間的省儉已成為現(xiàn)代閱讀主流?，F(xiàn)代小說(shuō)傾向于篇幅壓縮和筆墨節(jié)儉，便于讀者的攜帶和閱讀。除了專業(yè)需要，一般讀者怎么可能讀完多卷本小說(shuō)呢？何況我懷疑即使評(píng)委也未必讀完一部十幾卷的小說(shuō)。事實(shí)上,就有小說(shuō)獲獎(jiǎng)后，評(píng)委公開(kāi)表示，自己沒(méi)讀完自己評(píng)出的作品。雷蒙德·卡佛是極簡(jiǎn)主義自不待說(shuō)，《過(guò)于喧囂的孤獨(dú)》寫(xiě)了主人公三十多年的人生，中文譯本不到九十頁(yè)。小說(shuō)界有必要研究現(xiàn)代小說(shuō)的發(fā)展趨勢(shì)和寫(xiě)法，研究現(xiàn)代小說(shuō)的閱讀傾向。當(dāng)代作家中，孫颙倒是有點(diǎn)這種意味的，他從一開(kāi)始就寫(xiě)得月白風(fēng)清，簡(jiǎn)約省儉。可惜因?yàn)楦鞣N原因，并未引起廣泛關(guān)注。

傅小平：有一個(gè)現(xiàn)象是讓我感到困惑的。說(shuō)到文藝創(chuàng)作的中產(chǎn)階級(jí)化，批評(píng)家一般都持或激進(jìn)或溫和的批判態(tài)度。實(shí)際上，中產(chǎn)階級(jí)或中產(chǎn)階層的興起，代表了社會(huì)發(fā)展的總體趨勢(shì)，也是其是否趨向穩(wěn)定成熟的一個(gè)標(biāo)志。相應(yīng)地，一個(gè)健全的社會(huì)也會(huì)催生出相對(duì)純正的中產(chǎn)階級(jí)趣味。這一點(diǎn)在西方很多國(guó)家的都市文藝創(chuàng)作上，體現(xiàn)得尤為明顯。你如何看待這種看似悖論的關(guān)系？

毛時(shí)安：古羅馬詩(shī)人說(shuō)過(guò)，憤怒出詩(shī)人。在中國(guó)歷代也有這樣的文學(xué)思想。韓愈說(shuō)過(guò)，歡愉之辭難工，而窮苦之言易好。歐陽(yáng)修也說(shuō)，詩(shī)窮而后工。到清代，詩(shī)人趙翼說(shuō)得更明確：“國(guó)家不幸詩(shī)家幸，賦到滄桑句便工?！卞X鍾書(shū)先生有《詩(shī)可以怨》專論此事。藝術(shù)以情動(dòng)人。時(shí)代的巨變乃至動(dòng)蕩于國(guó)家、社會(huì)、個(gè)人，未必是好事，有時(shí)甚至是災(zāi)難，但對(duì)于文學(xué)藝術(shù)，那樣的時(shí)代提供詩(shī)人、作家、藝術(shù)家以無(wú)窮的創(chuàng)作素材。中產(chǎn)階級(jí)意味著社會(huì)的穩(wěn)定、富裕、平和。但中產(chǎn)階級(jí)的生活，無(wú)波瀾無(wú)沖突無(wú)矛盾，最多只是杯水風(fēng)波。與之相應(yīng)，中產(chǎn)階級(jí)的美學(xué)趣味，平和中庸。中產(chǎn)生活也許對(duì)社會(huì)有好處，對(duì)藝術(shù)可能就不咋樣了。藝術(shù)和生活的這種悖論，是藝術(shù)無(wú)可回避無(wú)可擺脫的宿命。我在作協(xié)工作時(shí)，接觸過(guò)來(lái)自世界各國(guó)的作家。他們對(duì)中國(guó)作家的羨慕有兩點(diǎn)，一是國(guó)家養(yǎng)作家，衣食無(wú)憂；二是中國(guó)現(xiàn)實(shí)生活的極度豐富性可以為創(chuàng)作提供大量的素材。哪怕我們藝術(shù)能力不足，也可以用稍稍文學(xué)化的語(yǔ)言把我們經(jīng)歷的時(shí)代變化如實(shí)地記錄下來(lái)，做一個(gè)時(shí)代的“書(shū)記官”。文學(xué)藝術(shù)繁榮和社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的關(guān)系不是一個(gè)簡(jiǎn)單的線性關(guān)系。是它自身發(fā)展邏輯和社會(huì)生活焦灼復(fù)雜互動(dòng)的結(jié)果。其中藝術(shù)家自身才情才華的閃現(xiàn)，就具有極大的不可預(yù)測(cè)性和或然性。有很多歷史規(guī)律是后人依據(jù)已經(jīng)發(fā)生的事情總結(jié)出來(lái)的，對(duì)未來(lái)也許有參考，但未必能預(yù)測(cè)和解決未來(lái)的問(wèn)題。如大時(shí)代和大作品的關(guān)系，我專門就此寫(xiě)過(guò)一篇文章。那是一種美好的希望、期待和努力方向，僅此而已。

傅小平：在我的感覺(jué)里，文藝作品主要也就分為寫(xiě)實(shí)與表現(xiàn)兩個(gè)表達(dá)方式?？傮w來(lái)看，在當(dāng)下寫(xiě)作中，五花八門的虛構(gòu)受到激烈批評(píng)，紀(jì)實(shí)則被提高到前所未有的重要位置。繪畫(huà)領(lǐng)域的情況似乎恰恰相反，比較少見(jiàn)到精于寫(xiě)實(shí)的繪畫(huà)，居多是耽于抽象表現(xiàn)的藝術(shù)。這些作品魚(yú)龍混雜，泥沙俱下，有很多恐怕只是混跡其中販賣流行觀念而已。你怎么理解這兩種極端？

毛時(shí)安：我聽(tīng)到過(guò)這樣的批評(píng)，但我實(shí)在無(wú)法判斷你對(duì)當(dāng)下文學(xué)和繪畫(huà)所下的結(jié)論。因?yàn)閱?wèn)題太大。你說(shuō)的繪畫(huà)美術(shù)，我還知道一些。西方現(xiàn)代美術(shù)很借重觀念是不爭(zhēng)的事實(shí)。我二十世紀(jì)八十年代初，曾是現(xiàn)代藝術(shù)的一個(gè)熱情的鼓吹者。在那個(gè)年代，作為思想解放的一個(gè)內(nèi)容，借助現(xiàn)代藝術(shù)沖擊一下保守、墨守成規(guī)的中國(guó)美術(shù)現(xiàn)狀，是時(shí)代的需要。三十年后回頭看，現(xiàn)代西方美術(shù)并不像我最初想象得那么美，其間確如你所言，魚(yú)龍混雜。有不少皇帝的新裝。還有不少美國(guó)意識(shí)形態(tài)的東西和文化霸權(quán)需要的策劃混在其中。大量影像、行為、裝置藝術(shù)作品，它們的保存、收藏也是個(gè)問(wèn)題?，F(xiàn)在西方美術(shù)界已經(jīng)開(kāi)始注意到在一片現(xiàn)代派藝術(shù)背景下的中國(guó)寫(xiě)實(shí)繪畫(huà)。事實(shí)上，寫(xiě)實(shí)，總體還是中國(guó)美術(shù)的主流，也是它的優(yōu)勢(shì)。張曉剛、王廣義、方力鈞、岳敏君“四大金剛”，作為中國(guó)當(dāng)代美術(shù)在西方最有代表性的符號(hào)，實(shí)際上是?？说纫恍┪鞣绞詹丶爷偪癯醋骱蟪隹谵D(zhuǎn)內(nèi)銷的結(jié)果。這里我們不得不佩服他們呼風(fēng)喚雨的炒作手段和能量。當(dāng)然我也注意到，這些作品另類化的價(jià)值所在。值得注意的是，現(xiàn)在美院的不少學(xué)生不肯在繪畫(huà)基本功上下功夫，附和追隨所謂世界主流，熱衷搞行為、裝置、影像藝術(shù)，熱衷現(xiàn)代藝術(shù)以光怪陸離來(lái)博眼球，一夜成名。我們的教育對(duì)此束手無(wú)策，一籌莫展。