喬 葉

張 莉

打開(kāi)自己，進(jìn)入新的鄉(xiāng)村生活

張 莉

我們還是從《寶水》的寫(xiě)作說(shuō)起吧。寶水村這個(gè)名字是怎么想起來(lái)的？這個(gè)詞太好了，記得你第一次給我打電話說(shuō)這個(gè)小說(shuō)的時(shí)候，我直覺(jué)“寶水”是一個(gè)很好的書(shū)名，別有文學(xué)氣象。就應(yīng)該用這個(gè)名字，不應(yīng)該僅是村名。

喬 葉

其實(shí)小說(shuō)名里有水是我早就定好的。因?yàn)槿彼?，很多山里?ài)用“水”當(dāng)名字，所以我決定這個(gè)小說(shuō)也要用“水”做村名做題目，就看是什么樣的水了。我們中間還有一個(gè)討論的過(guò)程，我原來(lái)想起為《寶水村記》，給你和另一個(gè)朋友打電話探討過(guò)，你們不約而同說(shuō)去掉“村記”，就叫《寶水》。后來(lái)就用了《寶水》。這是非常珍貴的建議。

《寶水》的寫(xiě)作跟我大量的跑村和泡村有密切關(guān)系，確實(shí)得有現(xiàn)實(shí)生活基礎(chǔ)才能寫(xiě)。我之前去了好多次信陽(yáng)郝堂村，那村子特別美，春夏秋冬我都去看過(guò)。最初我希望以那個(gè)村子為原型寫(xiě)小說(shuō)，但后來(lái)發(fā)生了轉(zhuǎn)變，才回到老家去。我采訪過(guò)村支書(shū)，認(rèn)識(shí)后不久她就卸任了，我想這對(duì)采訪者來(lái)說(shuō)更方便，因?yàn)楹枚嗍虑樗苷f(shuō)了，我就住到她家去。有人問(wèn)怎么認(rèn)識(shí)她的，我說(shuō)是硬認(rèn)識(shí)的，先有一個(gè)人帶著去她家，認(rèn)識(shí)了以后我說(shuō)我晚上在你家住吧，她答應(yīng)了。后來(lái)我想想她可能也覺(jué)得這個(gè)人有點(diǎn)冒昧。

張 莉

住在她們家里需要付錢嗎？而且，建立信任是漫長(zhǎng)的過(guò)程。

喬 葉

不需要付錢，她不做民宿。我也會(huì)表示一下心意，買點(diǎn)兒東西。

張 莉

《寶水》里的故事是采訪過(guò)程中直接獲得的嗎？

喬 葉

沒(méi)有那么直接，都是零零星星獲得的，沒(méi)有完整的原型，包括那個(gè)村支書(shū)，也不是我小說(shuō)村支書(shū)的原型。但她講怎么處理村里的事，那種智慧、技巧，非常有意思。比如有一個(gè)村民不想遷墳，村里就找了一個(gè)算命的，跟人家說(shuō)這是風(fēng)水問(wèn)題，遷了墳就好了。那人就信了。這就是鄉(xiāng)村特有的工作方法。包括拍抖音的女人們，是我回老家之后的經(jīng)驗(yàn)。我老家那邊有好多女性拍抖音，她們都有文藝天分，會(huì)唱又愛(ài)唱，把抖音號(hào)搞得很熱鬧。我就跟她們聊，她們會(huì)談到抖音給她們生活帶來(lái)的改變。

張 莉

抖音是你進(jìn)入寶水村生活的重要抓手，抖音也是最近幾年崛起的新媒體，它改變了我們的社會(huì)生活，也改變了鄉(xiāng)村的生活形態(tài)。注意到抖音在農(nóng)村的普遍，會(huì)讓我們的視野進(jìn)入新的時(shí)代的鄉(xiāng)村。

喬 葉

其實(shí)我不喜歡看抖音，之前我覺(jué)得這個(gè)東西不上檔次，亂七八糟的。后來(lái)我說(shuō)服我自己，還是要知道看的人到底是怎么想的，不要太嬌慣于自己的趣味。

張 莉

我也沒(méi)有看抖音的習(xí)慣，但是，我覺(jué)得看抖音或者短視頻對(duì)于我們來(lái)講也很重要。這是今天我們認(rèn)識(shí)世界的重要途徑。最近，我下載了“小紅書(shū)”，覺(jué)得蠻有意思，里面有許多人在記錄生活以及情感。我越來(lái)越意識(shí)到，我們需要打開(kāi)自己，不能排斥新的媒介。作為寫(xiě)作者，如果一直固執(zhí)使用舊的媒介會(huì)帶來(lái)自我封閉，與現(xiàn)實(shí)脫節(jié)。

喬 葉

是的，原來(lái)自己是一個(gè)閉環(huán)，但現(xiàn)在要打開(kāi)自己，知道為什么這么多人都會(huì)被吸引。

張 莉

觀察鄉(xiāng)村人與新媒介的互動(dòng)，是《寶水》之所以成為《寶水》的重要面向，《寶水》寫(xiě)出了新媒介如何影響中國(guó)農(nóng)村生活變革。看到那些農(nóng)村女性的討論，怎么拍出城里人喜歡看的東西，討論怎么才有流量的對(duì)話時(shí)，我覺(jué)得特別有意思，那是我們未曾想過(guò)的。我覺(jué)得，那確實(shí)是農(nóng)村女性的智慧，是中國(guó)農(nóng)村的主體性，是站在農(nóng)村人角度的書(shū)寫(xiě)。小說(shuō)中也寫(xiě)大學(xué)生們來(lái)到村莊給孩子們進(jìn)行性教育，然后被家長(zhǎng)們集體反對(duì)的情節(jié)，都是站在農(nóng)村人視角的書(shū)寫(xiě)。如果作家是啟蒙主義者的單一維度，看到的就不是這些。

喬 葉

我覺(jué)得這個(gè)和我在村莊采訪的經(jīng)驗(yàn)有關(guān)。青年知識(shí)分子下去調(diào)研農(nóng)村，如果維度降不下來(lái)，村里就會(huì)不認(rèn)可你，覺(jué)得你很奇怪?！秾毸防飪蓚€(gè)支教的大學(xué)生周寧和肖睿是戀人，他們的關(guān)系也挺好玩的。他們?cè)诖謇镆沧≡谝黄?，但倆人都很磊落。

張 莉

兩個(gè)年輕人是同居關(guān)系，在城市里，這很正常。

喬 葉

是的，但在村莊里會(huì)顯得突兀，村里面人會(huì)指指點(diǎn)點(diǎn)。這就是一種對(duì)撞。

張 莉

《寶水》的小說(shuō)語(yǔ)言也非常有特色，你找到了日常的河南農(nóng)村語(yǔ)言的調(diào)性。都是家常話，卻是精心選擇出來(lái)的家常話，你從河南話中找出了很多有代表性的詞語(yǔ)進(jìn)行提煉。

喬 葉

對(duì)，這樣的小說(shuō)語(yǔ)言既有陌生化，又是從日常來(lái)的。它不是為了拗口而寫(xiě)，而是要讀者一看，發(fā)現(xiàn)這個(gè)字他也認(rèn)識(shí)，甚至意思也知道，這個(gè)挺重要的。比如《繁花》里面的“事體”，我們一看就知道是事情的意思，但它有上海氣。

張 莉

這些話呢，不只具有河南氣息，還有濃郁的鄉(xiāng)土氣息，很多詞不需要解釋，一說(shuō)就明白，比如“怪卓哩”。小說(shuō)每一個(gè)小標(biāo)題也都既日常又深有喻意，會(huì)覺(jué)得小說(shuō)是從我們大地上走出來(lái)的，有泥土氣息，有民間氣息，是這個(gè)時(shí)間里長(zhǎng)出來(lái)。它不是命題作文，你調(diào)動(dòng)了自己的生活經(jīng)驗(yàn)、生命經(jīng)驗(yàn)、鄉(xiāng)土經(jīng)驗(yàn)。

喬 葉

是的，我從來(lái)沒(méi)想過(guò)要為一個(gè)命題去寫(xiě)東西。后天要給它安一個(gè)什么，那是后天的事情，但我先天的時(shí)候一定是從自己的情感經(jīng)驗(yàn)、生命經(jīng)驗(yàn)出發(fā)的。

張 莉

《寶水》是你鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)和生命經(jīng)驗(yàn)的集大成之作，你動(dòng)用了所有的生活經(jīng)驗(yàn)和成長(zhǎng)經(jīng)驗(yàn)。

喬 葉

對(duì)，我真的沒(méi)有這么集中地寫(xiě)過(guò)我的鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)，比如寫(xiě)小時(shí)候看人割麥子、跟奶奶一塊去地里送烙餅等的經(jīng)驗(yàn)。這些都是鄉(xiāng)村人的真實(shí)經(jīng)驗(yàn)。另外我還想說(shuō)一個(gè)事情，責(zé)任編輯說(shuō)，有人寫(xiě)了評(píng)論，提到阮章競(jìng)的《漳河水》，問(wèn)我有沒(méi)有受他的影響。我說(shuō)小說(shuō)里確實(shí)有兩句話是向他致敬的，是“種谷要種稀溜稠，娶妻要娶個(gè)剪發(fā)頭”。居然有人能關(guān)注到這種細(xì)節(jié)，這很有意思?！墩暮铀泛汀秾毸肪臀膶W(xué)地理而言很近。

張 莉

完成《寶水》之后，有什么經(jīng)驗(yàn)或者教訓(xùn)嗎？

喬 葉

很多東西既是經(jīng)驗(yàn)也是教訓(xùn)。比如我在郝堂村時(shí)，開(kāi)始感覺(jué)還挺好的，后來(lái)覺(jué)得不行，其實(shí)是走了彎路，就回到老家去。當(dāng)然郝堂的經(jīng)驗(yàn)也是有用的。不過(guò)在那里聽(tīng)到的每個(gè)故事都是獨(dú)立的山頭，構(gòu)不成整體性風(fēng)景，不能形成一個(gè)內(nèi)部的鏈接，這太要命了。但等我回到老家之后，那種骨子里的親切感撲面而來(lái)。人們的內(nèi)部運(yùn)行規(guī)律、人際關(guān)系、話語(yǔ)方式和交際方式等依然很熟悉，馬上就能理解和融入。我這才知道該怎么寫(xiě)《寶水》。

寫(xiě)小說(shuō)終歸是寫(xiě)情感的

張 莉

你最近的短篇小說(shuō)發(fā)生了一些變化，我上次在新書(shū)分享會(huì)上也說(shuō)過(guò)，小說(shuō)有了中年人的滄桑感，故事性不是很強(qiáng)，但又的確意味深長(zhǎng)。

喬 葉

現(xiàn)在我不太喜歡寫(xiě)跌宕起伏的故事了。到這個(gè)年紀(jì)，我希望可以接受所有事情的發(fā)生，但同時(shí)看到平靜生活里的波瀾壯闊。故事性是否要凸顯出來(lái)已經(jīng)不是我關(guān)心的問(wèn)題了，我也不想讓它凸顯，就希望它細(xì)碎地、隱隱地藏在小說(shuō)中。

張 莉

我喜歡《合影為什么是留念》，日常、家常、動(dòng)人。

喬 葉

對(duì)，那個(gè)小說(shuō)里面其實(shí)是有故事的，但那不是我的重心，而且我現(xiàn)在特別信奉寫(xiě)小說(shuō)終歸是要寫(xiě)情感的。情感很柔軟，很不好定性，但是就小說(shuō)的品質(zhì)來(lái)說(shuō)，它是最堅(jiān)實(shí)的部分。《合影為什么是留念》的核心就是情感。

張 莉

我一直覺(jué)得，女性身份對(duì)你書(shū)寫(xiě)情感部分是有助推的。比如去年發(fā)表的短篇《明月梅花》，是在寫(xiě)女性的情感，也是寫(xiě)親情。實(shí)際上，只有憑借女性之間細(xì)微、日常的聊天，小說(shuō)才得以呈現(xiàn)這樣的情感。蕭紅也好，遲子建也好，她們都是情感豐沛的人，作品中有強(qiáng)大的情感內(nèi)驅(qū)力?！睹髟旅坊ā防镞呌幸粋€(gè)既天真又懵懂的兒童敘述視角，但同時(shí)它也寫(xiě)得滄桑，很像蕭紅的《呼蘭河傳》?！逗籼m河傳》也是這樣，敘述人假裝不知世故，于是我們看到了另一個(gè)世界。作者寫(xiě)出了生命的殘忍和殘酷，人無(wú)法擺脫的宿命感。也正是天真氣和殘酷性的碰撞使蕭紅的作品有了魅力。我也很喜歡遲子建的小說(shuō)，她的作品是有情的寫(xiě)作，她的小說(shuō)中有一種非常復(fù)雜的抒情氣質(zhì)。你的作品也有濃烈的情感，但不太一樣。大家各有風(fēng)格。

喬 葉

這跟土地有關(guān)系。大東北那邊真的特別寬闊，人少，跟我們河南還是不一樣。河南人多，所以我寫(xiě)密集的人際關(guān)系更多。

張 莉

蕭紅和遲子建的風(fēng)格更為疏朗開(kāi)闊，她們的作品會(huì)寫(xiě)人和大自然的關(guān)系。但是，你的作品里邊更多寫(xiě)人和人的關(guān)系，而不是人和大自然的情感。即使你寫(xiě)鄉(xiāng)村的那些風(fēng)景，也是寫(xiě)和人有關(guān)系的風(fēng)景，不是純自然性的。每個(gè)人處理的方式不一樣。

喬 葉

我前些天去哈爾濱，去了蕭紅故鄉(xiāng)，看到呼蘭河的時(shí)候，眼淚都要掉下來(lái)。在那個(gè)地方，一個(gè)女性成長(zhǎng)真是太不容易了。又見(jiàn)到遲子建老師，這片黑土地上的許多女作家寫(xiě)得都很好，我喜歡的也都是那些女作家，蕭紅、遲子建、李琦等等。

張 莉

李琦老師的那首長(zhǎng)詩(shī)《女士們》寫(xiě)得多好。讀這些作家作品，我會(huì)想到女性意識(shí)和女性情感，也會(huì)想到女性文學(xué)不是什么舶來(lái)品，它本來(lái)就生長(zhǎng)在中國(guó)大地上。

喬 葉

我有一個(gè)自己覺(jué)得比較特別的長(zhǎng)篇小說(shuō)，叫《認(rèn)罪書(shū)》，那個(gè)比較犀利。它有明顯的優(yōu)點(diǎn)，但也有明顯的缺陷。我寫(xiě)《認(rèn)罪書(shū)》的時(shí)候很像在走鋼絲，當(dāng)我寫(xiě)這種跌宕起伏的故事時(shí)就會(huì)像走鋼絲，老覺(jué)得自己會(huì)掉下來(lái)，而且越走越細(xì)，就有種懸著的勁兒。但我寫(xiě)日常生活的時(shí)候，開(kāi)闊從容。

張 莉

《認(rèn)罪書(shū)》很不錯(cuò)，但感覺(jué)不太像你生命中的東西。我覺(jué)得《拆樓記》挺好的，它讓我共情，這部作品懂農(nóng)村，也懂中國(guó)農(nóng)民。

喬 葉

所以我覺(jué)得我還是一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的作家，我是需要現(xiàn)實(shí)來(lái)滋養(yǎng)自己的?！恫饦怯洝肥呛墁F(xiàn)實(shí)的，有現(xiàn)實(shí)的復(fù)雜性和豐富性。我只要能到現(xiàn)實(shí)中，就能看到這些復(fù)雜和豐富的東西。所以我覺(jué)得情感經(jīng)驗(yàn)、生命經(jīng)驗(yàn)都是很重要的，它就像溶液，會(huì)把堅(jiān)硬的理念和概念融化，再構(gòu)成小說(shuō)。

張 莉

情感經(jīng)驗(yàn)和生命經(jīng)驗(yàn)決定一部作品是否豐盈?！秾毸防镞厡?xiě)地青萍和老原的情感關(guān)系的那條線也很有意思，是中年人對(duì)情感復(fù)雜性的理解。一對(duì)男女人到中年，愿意在一起，有默契，很舒服。他們對(duì)愛(ài)人的選擇和年輕時(shí)代發(fā)生了很大變化，不再考慮外表、金錢、地位這些外在條件，而是要找讓自己放松的愛(ài)人，要找那個(gè)讓自己自在、可以完全做自己的愛(ài)人。這是很成熟的處理。

喬 葉

是的，我自始至終都沒(méi)讓他們倆說(shuō)“我愛(ài)你”這類話。他們之前就熟識(shí)，也有好感，但是一直沒(méi)有正兒八經(jīng)發(fā)生男女感情，但在寶水村的一年讓他們有了真正的了解，感情就很自然地醞釀得越來(lái)越濃，水到渠成。

張 莉

真正的相處是需要彼此信任，為彼此提供情緒價(jià)值的。這才是成年人對(duì)情感的理解。

喬 葉

我覺(jué)得人對(duì)另一個(gè)人的判斷有一個(gè)過(guò)程，有一個(gè)不斷的減分或者加分的過(guò)程。在對(duì)一個(gè)人減分的過(guò)程中另外一個(gè)人可能又加分了。我寫(xiě)過(guò)一個(gè)短篇小說(shuō)叫《無(wú)疾而終》，就是說(shuō)兩個(gè)人的感情表面上看沒(méi)有任何毛病，但其實(shí)已經(jīng)默默死掉了。

張 莉

是啊，看起來(lái)沒(méi)毛病但感覺(jué)已經(jīng)死掉了，生活中很多人是這樣子的。我常覺(jué)得，今天我們需要更多地理解情感的復(fù)雜性，了解世界上是存在這樣那樣的復(fù)雜情感的，情感不能被簡(jiǎn)單歸檔，也不是非黑即白，今天的藝術(shù)作品，也要有能力表達(dá)出這一部分。

我不斷確認(rèn)著自己的女性身份

張 莉

前不久，我參加《南方周末》“N-TALK文學(xué)之夜”，做了一個(gè)《什么是文學(xué)中的女性視角》的演講，談到了《寶水》。我認(rèn)為，在中國(guó)鄉(xiāng)土文學(xué)傳統(tǒng)里面，女性視角幫助你打開(kāi)了理解鄉(xiāng)村的維度、深度和廣度。

喬 葉

我確實(shí)是在被不斷地提醒中意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題的。以前我對(duì)女性這個(gè)身份很懵懂，好像就是你做女性研究，問(wèn)性別觀問(wèn)題，我才會(huì)開(kāi)始去想。媒體也會(huì)不斷地問(wèn)你作為女作家的特點(diǎn)。這些倒逼著我不斷確認(rèn)自己的女性身份，想女性身份有什么意義。

張 莉

“性別觀調(diào)查”已經(jīng)五年了，最近我做了一個(gè)五年的回訪，也在對(duì)作家們的回答進(jìn)行分析。我和團(tuán)隊(duì)的年輕人一起討論，大家發(fā)現(xiàn)你的性別觀變得比五年前更清晰了。五年前你說(shuō)的是，“生而為女人，我認(rèn)命了”，五年后，你看到女性身份對(duì)你寫(xiě)作的影響。

喬 葉

是的，其實(shí)我寫(xiě)《寶水》的時(shí)候還沒(méi)有特別想過(guò)女性意識(shí)對(duì)我寫(xiě)作的影響，我是看我自己的作品時(shí)才比較清晰地發(fā)現(xiàn)這點(diǎn)。前段時(shí)間我收到河南文藝出版社給我寄的樣書(shū)，他們選了一篇我的小說(shuō)《棉花盛開(kāi)》，好多人沒(méi)看過(guò)，是我最早期的小說(shuō)。在那篇小說(shuō)里我就開(kāi)始關(guān)注女性身體。小說(shuō)寫(xiě)的是“我”小時(shí)候的一次經(jīng)歷，“我”在棉花田里采棉花，碰到一個(gè)男人，要和“我”聊天。當(dāng)時(shí)大家都走空了，只有“我”一個(gè)人在那采棉花，“我”突然就覺(jué)得很危險(xiǎn)，趕緊跑了。但“我”跑的時(shí)候其實(shí)沒(méi)想明白，后來(lái)才意識(shí)到那男人是想強(qiáng)暴“我”。

張 莉

寫(xiě)《棉花盛開(kāi)》的時(shí)候你多大？

喬 葉

寫(xiě)完那篇小說(shuō)時(shí)已經(jīng)三十歲了，但那事情發(fā)生的時(shí)候我只有十四歲。我還記得那時(shí)我已經(jīng)來(lái)例假了，開(kāi)始琢磨男人是怎么回事了。我一直覺(jué)得小說(shuō)很神奇，它可以讓我盤點(diǎn)我過(guò)去沉睡很久的經(jīng)驗(yàn)，可以重新去寫(xiě)它。那時(shí)候村里面老是有法院的公告，說(shuō)某個(gè)人是強(qiáng)奸犯，要現(xiàn)場(chǎng)公審。我們一群人就會(huì)悄悄討論“強(qiáng)奸犯”是什么意思，還會(huì)討論男人和女人的關(guān)系，討論來(lái)例假了要怎么辦等等。這些其實(shí)都在我的短篇小說(shuō)里有體現(xiàn)。

好像也是從那時(shí)候開(kāi)始，我就覺(jué)得有些東西是男的可能不會(huì)寫(xiě)，只有女的才會(huì)去寫(xiě)的。包括我的第一個(gè)長(zhǎng)篇《我是真的熱愛(ài)你》，后來(lái)想想也是很女性的，寫(xiě)了兩個(gè)姐妹對(duì)彼此身體的互相關(guān)照。只是這個(gè)題目不好，雜志上發(fā)的時(shí)候改叫《守口如瓶》。

張 莉

你有部小說(shuō)《打火機(jī)》也是寫(xiě)女性身體和精神的互相糾纏，那個(gè)女主人公也是少年時(shí)期被強(qiáng)暴過(guò)，這件事情對(duì)她后來(lái)的情感生活影響特別大。也許，這個(gè)點(diǎn)一直是你寫(xiě)作的原點(diǎn)，你的寫(xiě)作此后很長(zhǎng)時(shí)間會(huì)圍繞著它發(fā)酵。有了這樣的記憶原點(diǎn)，你的敘述就變得很有重量。

喬 葉

有一段時(shí)間的確是這樣的。這可能跟我自己的自我認(rèn)知有關(guān)系。我原來(lái)就是一個(gè)沒(méi)規(guī)矩的特別野生的人。我在鄉(xiāng)下長(zhǎng)大，家里人也比較忽視我，孩子多，根本管不過(guò)來(lái)，我自己胡天胡地長(zhǎng)大。我教書(shū)時(shí)也經(jīng)常跟校長(zhǎng)頂嘴、干仗。我經(jīng)常睡覺(jué)睡過(guò)頭，遲到半小時(shí)，校長(zhǎng)很生氣，讓我和學(xué)生一起罰站。我甚至長(zhǎng)達(dá)好幾個(gè)月都不去上班，最后還是校長(zhǎng)妥協(xié)了，跑家里去叫我。

后來(lái)我就到宣傳部工作了。盡管是縣里的宣傳部，但那也是非常講規(guī)矩的地方。我去的第一課就是學(xué)接電話。我接的第一個(gè)電話是找一位副部長(zhǎng)，我說(shuō)好的，轉(zhuǎn)頭就說(shuō)，部長(zhǎng)您的電話。那位副部長(zhǎng)氣哼哼地接了電話后給我上了一課。他說(shuō)拿著電話，應(yīng)該先假裝領(lǐng)導(dǎo)不在，或者說(shuō)看看領(lǐng)導(dǎo)在不在，哪怕領(lǐng)導(dǎo)就坐在面前，也要這樣說(shuō)，再問(wèn)清楚他是誰(shuí)，找領(lǐng)導(dǎo)干什么，再?zèng)Q定領(lǐng)導(dǎo)在不在。

慢慢地我就接受了類似這樣的教育，變成了一個(gè)非常規(guī)矩的人。其實(shí)就是被世俗生活規(guī)訓(xùn)了，但我那時(shí)候已經(jīng)開(kāi)始了寫(xiě)作。于是我覺(jué)得文學(xué)縱容了我，讓我可以繼續(xù)保持一個(gè)比較真實(shí)的自我。這些經(jīng)歷好像是象征意義上的東西，象征著我精神上的自我對(duì)抗，所以我會(huì)像《打火機(jī)》里那樣寫(xiě)東西，會(huì)寫(xiě)女性被強(qiáng)暴了之后的心態(tài)變化。

張 莉

早期的寫(xiě)作，你慢慢想要發(fā)生轉(zhuǎn)折是在什么時(shí)候？

喬 葉

我最初的寫(xiě)作很注重故事的戲劇性，后來(lái)慢慢成長(zhǎng)了。我在《人民文學(xué)》發(fā)過(guò)一個(gè)中篇小說(shuō)《紫薔薇影樓》，那篇小說(shuō)雖然也很有戲劇性，但是已經(jīng)開(kāi)始關(guān)注日常生活了。但那會(huì)兒也還不會(huì)寫(xiě)小說(shuō)，連起題目也很奇怪，叫《黑胸罩》，覺(jué)得大家會(huì)很想看，還是李敬澤老師幫我改了題目。后來(lái)我也會(huì)很有意識(shí)地寫(xiě)女性的故事，還寫(xiě)過(guò)一個(gè)中篇小說(shuō)《旦角》，寫(xiě)的是鄉(xiāng)下劇團(tuán)女演員們的事。

張 莉

我對(duì)《最慢的是活著》印象很深刻，一個(gè)年輕的孫女和奶奶的故事。我第一次讀的時(shí)候，特別注意到你最后寫(xiě)到貞婦的生活，寫(xiě)到從前女人的裹腳。小說(shuō)追溯了奶奶幾十年來(lái)的孤寂人生，但你又把這個(gè)孤寂寫(xiě)得特別飽滿、有質(zhì)感，讓人深有觸動(dòng)。有個(gè)細(xì)節(jié)是，導(dǎo)游講述史書(shū)里壯年失夫的少婦如何度過(guò)漫漫長(zhǎng)夜，每到深夜她會(huì)撒一百個(gè)銅錢在地上，然后摸黑撿，如果有一枚找不到，就絕不入睡，等都撿起后，才能乏然就寢，小說(shuō)中說(shuō)，“只能用乏然，而不能用安然”。接下來(lái)，小說(shuō)講到失去丈夫的奶奶如何度過(guò)長(zhǎng)夜，她是不停地織布……這樣的場(chǎng)景真是讓人難忘。小說(shuō)寫(xiě)于十幾年前，九十年代女性寫(xiě)作的先鋒浪潮已經(jīng)過(guò)去了，我想，你在寫(xiě)的過(guò)程中可能沒(méi)想過(guò)這些，只是憑直覺(jué)去處理，但這樣的女性直覺(jué)很寶貴。

喬 葉

是的，寫(xiě)《棉花盛開(kāi)》的時(shí)候其實(shí)是寫(xiě)切近于自身經(jīng)驗(yàn)的內(nèi)容，后來(lái)我開(kāi)始慢慢關(guān)注身邊的女人們，會(huì)寫(xiě)出類似《最慢的是活著》這樣的小說(shuō)。我想我可能還是慢慢畫(huà)大了以我為中心的圓圈。但我更愿意寫(xiě)奶奶這些女人的故事，而很少寫(xiě)父親。

張 莉

因?yàn)槟棠谈薪愕纳罱?jīng)驗(yàn)和生命經(jīng)驗(yàn)吧？我一直覺(jué)得，“奶奶”或“祖母”是你寫(xiě)作的另一個(gè)原點(diǎn)。這兩部獲獎(jiǎng)作品都跟祖母故事有密切關(guān)系，這很神奇?！睹髟旅坊ā愤@篇寫(xiě)的也是祖母。

喬 葉

是的。我前兩天還看到關(guān)于遲子建的一個(gè)視頻，說(shuō)她小時(shí)候被送給她二姨。其實(shí)就跟《明月梅花》里明月的事一樣。我覺(jué)得我們之間有了一種呼應(yīng)。小時(shí)候我也要被送走，那段時(shí)間我姨整天去我家哭，但我不太知道這個(gè)事情對(duì)我而言意味著什么，后來(lái)我姐姐告訴我本來(lái)要把我送走，但最后沒(méi)送。遲子建是被送走的，送到了北極村，她的母親帶著弟弟走了，她跟到船站，沒(méi)有被允許上船跟著走，留在了那里。她就死命地哭。所以她說(shuō)她六歲那年就有了對(duì)生命的憂愁或者傷懷，那種感覺(jué)扎在了心底。

張 莉

《最慢的是活著》很早就獲得了魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，今天看來(lái)，是很典型的女性文學(xué)文本，是不可忽視的當(dāng)代中篇。

喬 葉

我想那也是我那時(shí)候能寫(xiě)出來(lái)的最好的小說(shuō)了。后來(lái)想想，這其實(shí)是用了一種特別抒情的方式，用女性的聲音追溯了一個(gè)老祖母的故事。這個(gè)小說(shuō)寫(xiě)的時(shí)候有反復(fù)的過(guò)程，也不是最初就要寫(xiě)懷念祖母。到了后來(lái)我發(fā)現(xiàn)自己成長(zhǎng)了，所以這就不僅是懷念的故事，還是和祖母互相映照的故事。

張 莉

對(duì)，因?yàn)榛ハ嘤痴?，小說(shuō)便有了更為復(fù)雜的聲音，是不同聲音交織的文本。我記得你給我看過(guò)照片，奶奶晚年看起來(lái)依然很清秀，我知道你是在奶奶身邊長(zhǎng)大的，你覺(jué)得自己和她的性格像嗎？

喬 葉

我們那邊說(shuō)孩子像長(zhǎng)輩，用一個(gè)字，叫“襲”，世襲的襲。我很小的時(shí)候就聽(tīng)人議論說(shuō)我“襲”奶奶，覺(jué)得這說(shuō)法很荒謬，想著我怎么可能跟她像呢？現(xiàn)在再看，確實(shí)是“襲”，性格上也是。貌似溫和，內(nèi)里強(qiáng)韌。有媒體問(wèn)我為什么不寫(xiě)寫(xiě)父親？為什么我小說(shuō)里父親是缺失的呢？一方面我父親確實(shí)去世的早，我十五歲的時(shí)候父親就去世了；另一方面我父親是那種傳統(tǒng)的父親，對(duì)一個(gè)十來(lái)歲的女孩子沒(méi)話說(shuō)。我有一篇寫(xiě)我父親的文章，談到小時(shí)候我一考得很好就給父親看，父親就會(huì)說(shuō)，要是個(gè)男孩就好了。這讓我想到我獲了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)之后，家鄉(xiāng)人在熱烈地宣傳，我娘家人都很開(kāi)心，居然有人說(shuō)同樣的話給我大哥，說(shuō)要是個(gè)男孩就好了，她是個(gè)女孩，這光榮就不算你家的。我哥就氣笑了，現(xiàn)在怎么還有人這么想。

張 莉

你說(shuō)這個(gè)我很有共鳴。我們家是三姐妹，我是長(zhǎng)女，小時(shí)候內(nèi)心一直有種陰影，就是覺(jué)得家里沒(méi)有男孩子，有些不好意思。當(dāng)然現(xiàn)在已經(jīng)可以當(dāng)作笑話說(shuō)了，但那個(gè)時(shí)候這真是一種陰影。

我想說(shuō)，女性意識(shí)成就了《寶水》的寫(xiě)作。另外還有時(shí)代的因素。你2019年開(kāi)始寫(xiě)的時(shí)候，實(shí)際上女性生活的變化還沒(méi)有那么劇烈，但是到了2022年，已經(jīng)非常不一樣了，大眾的性別意識(shí)普遍在覺(jué)醒。你看，像大英家女兒這樣的孩子生活在鄉(xiāng)村黑影中，但又是鄉(xiāng)村生活里的日常存在，很少有作品會(huì)寫(xiě)到，她出現(xiàn)在《寶水》里。包括被家暴的香梅，她一直被家暴，村里人都習(xí)以為常了，但突然有一天她反擊了，她用同樣的方式報(bào)復(fù)男人。香梅很柔弱，不是“完美受害者”，但就是日常的、活生生的女人，我們看到很多這樣沉默但也有反抗力的女人?！秾毸肥俏覀儠r(shí)代誕生的文本。《寶水》里，這些女性的生存現(xiàn)實(shí)被寫(xiě)出來(lái)了，它成為時(shí)代變化的土壤。

喬 葉

是的，我覺(jué)得女性情感重新激活了我的鄉(xiāng)土記憶。我寫(xiě)香梅挨打的時(shí)候還哭了。小說(shuō)里面寫(xiě)青萍說(shuō)了一句話，說(shuō)“你怎么能這么打她”。我當(dāng)時(shí)想，青萍也不可能斥責(zé)或者很有理有據(jù)地說(shuō)話，只能這么無(wú)力地說(shuō)。我小時(shí)候街上就有很多挨打的農(nóng)村女性，但村子里的人見(jiàn)多了，麻木不仁了。

張 莉

當(dāng)青萍說(shuō)“你怎么能這么打她”的時(shí)候，我想很多讀者是有強(qiáng)烈共情的。其實(shí)，昨天在演講里我還提到，茅盾文學(xué)獎(jiǎng)在十多年后被重新授予給一位女作家的作品，是我們時(shí)代對(duì)女性文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)的重新確認(rèn)。我也會(huì)想到鄉(xiāng)土文學(xué)傳統(tǒng)里是有女性鄉(xiāng)土?xí)鴮?xiě)這個(gè)脈絡(luò)的，《呼蘭河傳》是現(xiàn)代女性鄉(xiāng)土?xí)鴮?xiě)的范本，在當(dāng)代，《笨花》是非常重要的作品。雖然小說(shuō)主人公大部分是男性，但小說(shuō)家用了女性的理解力去表達(dá)。到了今天，《寶水》是女性寫(xiě)女性的鄉(xiāng)村生活，付秀瑩的《野望》也是，這些作品是今天鄉(xiāng)村書(shū)寫(xiě)的新的收獲。

喬 葉

我看孫犁先生寫(xiě)的《鐵木前傳》，也是一部很好的展示女性鄉(xiāng)村生活的作品。

張 莉

當(dāng)然，小滿兒是個(gè)有魅力的鄉(xiāng)村女性形象，她很有生命力。我想說(shuō)的是，在鄉(xiāng)土文學(xué)傳統(tǒng)的鏈條里，今天的鄉(xiāng)土?xí)鴮?xiě)重心在發(fā)生位移，它開(kāi)始關(guān)注我們時(shí)代女性生活、命運(yùn)和價(jià)值觀的變化，《寶水》《野望》都是代表。

喬 葉

是的，這一方面和我對(duì)小說(shuō)認(rèn)識(shí)的成長(zhǎng)有關(guān)，另一方面也是小說(shuō)整體架構(gòu)的需要。我當(dāng)時(shí)就確定主人公地青萍是個(gè)女性，我要寫(xiě)她和奶奶以及九奶奶等女性長(zhǎng)輩的關(guān)系，這樣小說(shuō)里寫(xiě)女性的份額就重了。然后我要寫(xiě)到寶水村內(nèi)部去，青萍就必須要知道村莊的內(nèi)部運(yùn)行規(guī)律，要和村里的當(dāng)家人走得很近，這就決定了這個(gè)村支書(shū)必須是女性，由此會(huì)出現(xiàn)關(guān)注女性生活，聚焦女性群像的傾向。

張 莉

對(duì)，小說(shuō)結(jié)構(gòu)與視角是互相支撐的，其實(shí)寫(xiě)日常生活是有難度的，很容易寫(xiě)成雞毛蒜皮，寫(xiě)得瑣碎，但《寶水》的女性視角將日常生活寫(xiě)得細(xì)微而有力量，所以我在關(guān)于《寶水》的論文里也寫(xiě)到過(guò)，你使用了一種“復(fù)沓”的方式去寫(xiě)女性生活，它不是波瀾壯闊的，因?yàn)槲覀兩碓诘纳罹褪沁@樣，它在細(xì)微中改變。

喬 葉

是的，它有點(diǎn)像畫(huà)畫(huà)，是一遍遍點(diǎn)染的結(jié)果。

作者單位：

喬 葉 北京市作家協(xié)會(huì)

張 莉 北京師范大學(xué)