盧冶

盧冶，北京大學(xué)中文系文學(xué)博士，現(xiàn)任教于遼寧大學(xué)新聞與傳播學(xué)院。作為資深推理迷、推理文學(xué)研究學(xué)者，她曾在《書都》雜志開設(shè)“推理+∞”專欄，在“三聯(lián)中讀”開設(shè)付費音頻專欄《推理的盛宴——與偵探一起發(fā)現(xiàn)60次在場證明》《推理小說面面觀——敲開偵探之門》。近日，其新書《推理大無限》由人民文學(xué)出版社出版，在書中，盧冶以文化研究的視角解讀了偵探推理小說的前生今世，梳理了推理類型的不同流派和主題，并就推理作家的敘事技巧等做了相關(guān)剖析。澎湃新聞就書中內(nèi)容及中國原創(chuàng)推理發(fā)展、推理小說AI寫作等問題專訪了盧冶老師。

澎湃新聞：您在書的序言里就開宗明義地說：“本書并非正統(tǒng)的偵探推理文學(xué)批評集，也不會提供面面俱到的推理小說介紹”，而是試圖解決諸如：我們?yōu)槭裁磳ν评硇≌f上癮？如何能從中獲得更多的精神財富？——這類的問題。在您看來，在持續(xù)不退的“推理熱”之下，這些問題是不是比單純的評論或者梳理作品更有價值？而這種解讀是不是也有為其辯護(hù)、正名的意圖在呢？

盧冶：哈哈，的確有一點辯護(hù)的意味。在人類對知識的分類當(dāng)中，有一種知識比較特別：是針對知識本身的知識。我們可以叫它元知識、元認(rèn)知。元知識關(guān)注的不是知識本身，而是它何以被創(chuàng)造出來、又如何影響了我們。用大家熟悉的話來說，就是跳出山來看山。從這個角度來說，我想寫一本關(guān)于推理文學(xué)的元認(rèn)知的書，要對它打一個問號，而不是在推理文學(xué)內(nèi)部、理所當(dāng)然地探討它的書。單純的評論或梳理作品，是在推理文學(xué)的“山”里，看山是山，關(guān)注的是“然”，而非“所以然”。如果讀者只是對推理作品的故事本身感興趣，只想滿足看這類故事的爽感，對于自己為何會感興趣這件事本身不感興趣，那么如今市面上關(guān)于偵探推理文學(xué)的文本分析，包括短視頻平臺上的推理文化科普都已極其豐富，就不需要過多關(guān)注這本書了。遺憾的是，因為我準(zhǔn)備不足，這本書并沒有達(dá)到我自己關(guān)于元認(rèn)知的定位，缺欠很是明顯，今后，我會努力彌補(bǔ)這遺憾。

澎湃新聞：談到推理小說，總是繞不開對本格派和社會派的比較，您在書中談到，兩者理解和再現(xiàn)現(xiàn)實的方式不同，其根本的分歧可能在于偵探的行為是不是真的能夠帶來問題最終的“解決”，您能就此略作說明么？那是不是也因為這樣，才使得本格派的作家無法被所謂正統(tǒng)文學(xué)史青睞？作為本格的擁躉，您覺得這種文學(xué)史的選擇是否偏頗？

盧冶：這一點在理解上確實有些困難。如果讀者想要深入了解我的思路，可以去讀一讀哲學(xué)界的當(dāng)紅“炸子雞”齊澤克解讀拉康精神分析學(xué)的相關(guān)著作，它可以幫助我們深入思考人類面對“現(xiàn)實”時的思維路徑。按照這種哲學(xué)解讀，現(xiàn)實并不總是那么“實”，我們沒有一個人真正在乎客觀世界，因為我們從本質(zhì)上都是活在自己的感受和認(rèn)知當(dāng)中。而故事總是在折射我們的一種心態(tài)：希望控制和把握些什么，否則就會產(chǎn)生無力感。但什么叫做具有控制力？不同的認(rèn)知分岔就從這里開始了。有些社會派作家對于現(xiàn)實的認(rèn)知可能要比本格派天真，因為他們的故事是建立在理想很浪漫但現(xiàn)實很骨感這種二元對立的基礎(chǔ)上，也就是說，他們認(rèn)知當(dāng)中的社會是復(fù)雜龐大的網(wǎng)絡(luò)，而個體是渺小無力的。他們致力于描述的，是渺小個體對龐大社會的抗?fàn)幩ぐl(fā)出來的頹廢浪漫，這其實也是一種對現(xiàn)實的詮釋，是一種美學(xué)，但卻會被很多人解讀為“更具現(xiàn)實感”。也就是說，當(dāng)你對現(xiàn)實的認(rèn)知是建立在這種二元劃分的基礎(chǔ)上，你就會覺得社會派的描寫是更真實的。但為什么我更欣賞本格派的天馬行空呢？可能是因為本格派更接近我心中的“元敘事”。對于元敘事來說，并沒有一個絕對“現(xiàn)實”作為基底在支撐故事，而是但凡我們能解釋什么，能認(rèn)知什么，就意味著我們的控制力延伸到了哪里，而我們無力解釋、有意無意忽略的那些，總是如影相伴。所以本格派不怕把偵探寫成萬能神，也不怕人物“脫離現(xiàn)實”，因為它的參照系本來就可以不是“那種現(xiàn)實”。

恰恰是由本格派，才發(fā)展出當(dāng)今頗為流行的一種亞類：設(shè)定系。只要有一個限定條件，就可以打造一個世界，在其中必然因特定的規(guī)則而產(chǎn)生特定的謎團(tuán)。從本質(zhì)上來說，這看上去是另開腦洞，但從深層來說，反而可能更接近我們每個人處理現(xiàn)實的方式。

至于文學(xué)史的選擇是否偏頗？這里有一個悖論：只要是主流，就一定是偏頗的。哈哈。我們對現(xiàn)實的解讀，就像紙上的一個點，被無限放大，而我們喜歡把它當(dāng)成世界本身。這的確是人性的慣性，但只要保持開放的心態(tài)，如同古人說的，告訴自己，你所認(rèn)知的世界，不過是片云點太清，說不定就能發(fā)現(xiàn)其他的解讀。

澎湃新聞：在推理小說作家中，讀者知名度最高的可能就是阿加莎·克里斯蒂和東野圭吾了，在這個汰舊率這么高的小說門類里，您覺得阿加莎為何能一直經(jīng)典？而東野圭吾又為什么能一直流行呢？

盧冶：可能要補(bǔ)充一點：這兩位作家的地位在不少中國讀者心中可能是并置的，但在歐美國家或推理文學(xué)比較繁榮的日本或許并非如此。不同國家圖書市場上所反映的“經(jīng)典的流行文學(xué)有哪些”的差異是非常驚人的，根本不可能找到統(tǒng)一認(rèn)識的“世界流行文學(xué)史”。但如果是從全球知名度來說，東野和阿婆一定是無法相比較的，他的知名度更多是在亞洲打響，其中離不開出版社的營銷策略、日本推理文學(xué)的獎項加持和較為頻繁的影視改編。從全球來說，至少他還沒有經(jīng)過半個世紀(jì)以上的時間考驗——時間是檢驗文學(xué)文本是否能成為經(jīng)典的一個過硬標(biāo)準(zhǔn)。從因果上來講，我會說東野跟許多作家一樣，是阿婆他們這一代作家的種子傳播后開出的新花。東野的流行，實際上也反映了黃金時期推理作家敘事力量的強(qiáng)大。所以我會把這個問題壓縮為：阿婆為何足夠經(jīng)典？

作家需要最大限度地與讀者共情，這種共情力越強(qiáng)，對讀者的攝受力就越強(qiáng)。但共情并不意味著一定要討好讀者。純文學(xué)作家常常讓你不舒服，這恰恰也是共情力的體現(xiàn)。作為通俗作家，阿加莎對自己的定位很清晰：讓你在舒適中被打動。我們對舒適有一些不同的要求，對于多數(shù)人來說，讀起來不費力但有獲得感，一點儀式感、氛圍感和套路都是舒適的一部分。阿加莎就在這里經(jīng)營。如果要用繪畫來比喻，她的作品常讓我想起荷蘭當(dāng)代畫家哈勒曼特的靜物畫：東西很少，但有品味，都是被保養(yǎng)很好的舊物；空間小而靜謐，令人覺得很安適。當(dāng)破案的拼圖完整后，它總是能讓你想起一些熟悉的、古老的神話或童話，人類的故事早就在那些原型中被寫完了。

當(dāng)你讀阿加莎時，你可能想起莎士比亞，但當(dāng)你讀東野時，你會想起阿加莎。將一種原型發(fā)揮得淋漓盡致時會發(fā)生什么？就像在希臘神話里，當(dāng)英雄的經(jīng)歷足夠精彩，就會被天父宙斯放到天上，成為星座一樣。

這就是阿加莎為何會經(jīng)久不衰——她由學(xué)習(xí)星座起，直到成為了星座之一。

澎湃新聞：我們知道，在經(jīng)典本格中，解謎的形式感非常強(qiáng)，比較有意思的一個現(xiàn)象是，童謠、人偶這類與兒童相關(guān)的意象甚至是小孩子本身常常成為故事里令人恐怖的信號，這是什么心理機(jī)制造成的呢？

盧冶：對此，精神分析學(xué)、認(rèn)知心理學(xué)，可能都會有很多話要說。我在書中主要是從“自我內(nèi)部的他者”來解讀的，現(xiàn)在越來越多的人知道恐怖谷效應(yīng)，就是像人而非人。這個角度是很容易理解的。還有一些對大眾來講比較玄幻的討論，就是兒童角色總與讖語掛鉤，因為孩子代表了某些先驗性——先于此生的東西。

從大乘佛學(xué)中的法相宗（唯識學(xué)）的角度來說，人在四十歲以前的遭遇，多數(shù)來自前生的等流性，也就是前世因果啦。當(dāng)然，這是宗教的看法。但大家在平時生活中，也常感嘆龍生九子，各有不同，小孩子身上的確會有明顯的、并非來自于父母遺傳或教育或環(huán)境的天賦特性，這些帶來了小孩不同于老人的宿命感——后者的滄桑是經(jīng)歷了此生積淀的，也就是可以解釋、有因可溯的。

——所以兒童身上的神秘之感，是因為它延伸到了科學(xué)至今未竟的先驗之域。

澎湃新聞：您在書中多次提到推理小說中傳奇與日常性的辯證法，在這個以“傳奇”為抓手的文類里，“日?！睘槭裁催@么重要呢？它應(yīng)該以怎樣的面貌和尺度呈現(xiàn)呢？尤其您提到“日常推理”中，真正的主人公是日常性本身，這話又該如何理解呢？

盧冶：如果不是以熟悉撬動陌生，或者用陌生來引發(fā)熟悉，那么所有的閱讀快感都不可能產(chǎn)生。我們閱讀推理小說，是希望對治生活中的無聊、呆板、枯燥、常規(guī)，但真正打動我們的，難道會是完全脫離我們所熟悉的人、事、地、物、完全沒有認(rèn)知抓手可言的陌生謎團(tuán)嗎？當(dāng)然不是！如果有那樣一個世界、那樣一個案件出現(xiàn)，我們要么會感到不可理喻，要么就不感興趣——因為感受不到它跟我們自身有何關(guān)系。不能建立關(guān)系，也就無從建立樂趣。前面也說了，人是意義的動物，解釋意味著掌控、熟悉，也就意味著重新回到或建立、修復(fù)一個舒適區(qū)，也就是說，對人來講，萬事都要回到日常。古人說，穿衣吃飯，無非是道，這個道，就是以一種帶有距離感的內(nèi)在觀察打量熟悉的日常事務(wù)，讓熟悉變得陌生，讓陌生再轉(zhuǎn)化為熟悉，這就是我們建構(gòu)意義、追求快樂的主要方式。

日常推理其實就是基于我們的這種心態(tài)而產(chǎn)生的：還有哪種新奇能比從我們熟悉的尋常事物中得到的新解釋更新奇呢？還有哪種對傳奇的追尋能比“我原來不用到遠(yuǎn)方追尋，我就活在傳奇中”的認(rèn)知更令人振奮呢？所謂日常，如果是“當(dāng)時只道是尋?！?，我們就不用再哀嘆日常的枯燥無聊一地雞毛，而是像偵探一樣，每天都活得興味盎然了。

澎湃新聞：您在書的最后專辟一章討論了偵探推理小說的倫理問題，這其中既有對這個與兇殺犯罪高度糾纏的文類本身的倫理問題的厘清，更談到了面對社會現(xiàn)狀的無力、無解感對這種類型小說解壓功能的沖擊，包括法外快意恩仇的終結(jié)、科層制之下無從追索的惡等等，您覺得這樣的社會心理變化給推理小說帶來的更多的是創(chuàng)作困局還是新變的契機(jī)？

盧冶：是新變的契機(jī)。有新的壓力，推理的謎團(tuán)才能前進(jìn)，才能產(chǎn)生新的動力。人類的文學(xué)來自于面對困境時的選擇方式，困境不變化，選擇就不進(jìn)化。所以今天的推理文學(xué)早就不再遵守早期的那些規(guī)則了，偵探一上來就死了和沒有偵探的故事比比皆是，但謎題還是能成立。

澎湃新聞：剛剛也提到了，這些年無論是從影視、小說創(chuàng)作還是出版情況看，國內(nèi)的“推理熱”一直沒有退潮，反倒大家的口味是越來越挑剔了，就您的觀察而言，原創(chuàng)推理小說整體的創(chuàng)作水準(zhǔn)和發(fā)展特點如何？與國外，比如日本相比的話，差異或者說差距在哪里？

盧冶：我認(rèn)為，中國的原創(chuàng)推理發(fā)展最大的一個瓶頸，不在于中國作家的想象力（中國人從來不缺想象力），也不在于對推理文學(xué)的經(jīng)典太熟悉，陷入哈羅德·布魯姆所說的“影響的焦慮”之中，真正的問題，可能在于自我設(shè)限，在于對這個文類的信念感不夠。我們說，演員表演時，需要強(qiáng)大的信念感，文學(xué)創(chuàng)作也一樣。中國科幻文學(xué)已經(jīng)產(chǎn)生了信念感，而推理文學(xué)卻沒有。盡管推理文化熱一直沒有退潮，我們有推理書店，有推理游戲，有劇本殺、密室逃生這些商業(yè)化的推理懸疑元素，但大眾對這類文學(xué)一直缺乏一種由尊重、認(rèn)可產(chǎn)生的信念感。作家得不到讀者的尊重，得不到社會的尊重和鼓勵（比如推理界的文學(xué)獎項的設(shè)立不夠、社會認(rèn)知度也不夠），也會在創(chuàng)作上隨波逐流而非引領(lǐng)大眾。歸根結(jié)底，還是對這個文類的元認(rèn)知不足，同時，從外部環(huán)境來說，推理文學(xué)創(chuàng)作和出版的生態(tài)環(huán)境的確相當(dāng)艱難，導(dǎo)致作家更擔(dān)心讀者群，擔(dān)心社會批評，總是束手束腳。這些因素內(nèi)外夾攻，讓推理文學(xué)的交流仍然難以離開自我圈層化的活動。而且日系輕小說和游戲在閱讀市場上的影響越來越大，雖然提供了很好的借鑒，卻也為中國作家的創(chuàng)作帶來一定的問題，特別是文風(fēng)的問題。

我希望中國作家能加深信念感，更多地向中國傳統(tǒng)的筆記寶庫汲取營養(yǎng)，此外，山川地理，宇宙星辰，歷史、國家、家庭、社會、身體、信仰，無不是推理文學(xué)創(chuàng)作的題材，不用怕資源枯竭，不必?fù)?dān)心讀者買賬與否，先放開手腳，大膽創(chuàng)作！別忘了，嗷嗷待哺如我的讀者大有人在，推理之門已經(jīng)在中國打開，場子已經(jīng)熱了，向前走，別回頭！

澎湃新聞：在科幻小說界AI寫作、甚至參賽獲獎已經(jīng)屢見不鮮了，而推理小說同樣是創(chuàng)意、詭計高消耗的類型文學(xué)，對于推理小說AI寫作的問題您有怎樣的判斷呢？

盧冶：我們發(fā)明AI是為了讓它們?yōu)槲覀兎?wù)，這在文學(xué)創(chuàng)作上是同理的。如果沒有我們與AI對話，它們就無法更新創(chuàng)作模式，所以AI參賽的背后，仍然是人在參賽。我始終認(rèn)為，心能轉(zhuǎn)境，工具就是工具。一些需要占用內(nèi)存很多、需要大量重復(fù)的操作就交給AI好了。對于推理文學(xué)來說，很多時候重點都不是詭計本身，而是詭計被適配在怎樣的情境中，與怎樣的讀者產(chǎn)生互動，所以就算把一些詭計的處理交給AI又能如何？更不必?fù)?dān)心AI會取代推理作家（除非AI產(chǎn)生自我感。我認(rèn)為，一旦AI產(chǎn)生自我感和喪失感，它就是一種生命）。AI無論如何創(chuàng)作，也無法替代我們的恐懼、焦慮、希望、患得患失，而我們在文學(xué)中真正希望看到的正是這些——它們屬于生命和死亡。就如阿加莎和艾柯所認(rèn)識到的那樣，幽默感來自于人類對死亡和傷害的認(rèn)知，AI可以偽造出幽默，但你一定會覺得有點別扭。阿加莎的確創(chuàng)作了一些套路，所以依照現(xiàn)有的龐大資料庫，我知道AI一定會創(chuàng)作出一篇標(biāo)準(zhǔn)的阿婆式謀殺案小說，但相信我，我會分辨出真?zhèn)巍灰胰杂幸凰馈?/p>