喬葉的長(zhǎng)篇小說(shuō)《寶水》在2023年獲得第十一屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，她是五位獲獎(jiǎng)?wù)咧形ㄒ坏呐骷?。她在獲獎(jiǎng)感言中說(shuō)，“跑村”和“泡村”讓她真正深入到了生活內(nèi)部，并深切地感受到一種巨大的力量，“這力量能修改成見(jiàn)，也能賦予新見(jiàn)”。

喬葉，北京作協(xié)副主席，北京老舍文學(xué)院專業(yè)作家。出版小說(shuō)《最慢的是活著》《認(rèn)罪書》《寶水》等，獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、人民文學(xué)獎(jiǎng)、第十一屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)等

采訪喬葉是在她北京的辦公室，溫暖得像個(gè)陽(yáng)光房。樓下是一個(gè)巨大的十字路口，嘈雜喧囂聲飄進(jìn)七樓，她起身關(guān)窗，頓時(shí)將喧嘩隔絕。我們開(kāi)始聊起《寶水》，思緒也在金色的陽(yáng)光里流向遠(yuǎn)處的鄉(xiāng)村。

深耕女性書寫是有意為之

《中國(guó)婦女》：《寶水》中的女主人公姓“地”，她在寶水村一點(diǎn)一點(diǎn)把自己扎到地里，從“暖土”中汲取能量，療愈自己（不只是失眠癥）。同時(shí)書中的九奶和奶奶，都有寬闊溫厚如大地一樣的特質(zhì)，如果說(shuō)鄉(xiāng)土有性別的話，您是否覺(jué)得她應(yīng)該是女性？可不可以理解為《寶水》是一部寶貴的女人之書？您認(rèn)為女性看鄉(xiāng)村與男性看鄉(xiāng)村有什么實(shí)質(zhì)的不同嗎？

喬葉：我個(gè)人感覺(jué)女性的很多特質(zhì)確實(shí)更貼近文學(xué)本身?！秾毸返膶懽髅嫦蜞l(xiāng)村母親，大地母親，整體氣質(zhì)就具有地母的底色。2023年春天，《寶水》獲得春風(fēng)女性獎(jiǎng)，這是我第一次純粹以女性之名獲獎(jiǎng)，特別開(kāi)心。文學(xué)評(píng)論家張莉老師做過(guò)一本女性散文集，書名叫《我們?cè)诓煌臏囟确序v》，我蠻喜歡這個(gè)名字，覺(jué)得可以用來(lái)形容我跟前輩們鄉(xiāng)土寫作的不同狀態(tài)。我們的性別不同，成長(zhǎng)的時(shí)代背景不同，關(guān)注點(diǎn)當(dāng)然不同，正像在不同的溫度沸騰。比如第九屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)得主李佩甫老師，他的小說(shuō)很關(guān)注鄉(xiāng)村權(quán)力，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代鄉(xiāng)村和城市各自運(yùn)行，交集并不多，所以二元對(duì)立，鄉(xiāng)村有自己的體系，種地、提留款、交公糧、宅基地……各種利益都在鄉(xiāng)村內(nèi)部。而我作為20世紀(jì)70年代出生的人，長(zhǎng)大后看到的是大量農(nóng)民不再種地而進(jìn)城務(wù)工，土地流轉(zhuǎn)、國(guó)家補(bǔ)助、各種利好政策，基層干部職能向服務(wù)型轉(zhuǎn)化，不斷放低姿態(tài)去工作。我“泡村”的時(shí)候，很多鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部都說(shuō)現(xiàn)在的工作有新的難度、新的焦點(diǎn)、新的重心，這是必然的。這些時(shí)代特色和“新”作為都被我寫進(jìn)了《寶水》。

《中國(guó)婦女》：在寫作過(guò)程中，您什么時(shí)候開(kāi)始有了明確的性別意識(shí)？

喬葉：剛開(kāi)始寫作時(shí)我倒是沒(méi)有什么分別心，覺(jué)得自己就是個(gè)寫作者。但是女性身份是不斷被提醒的，比如作家代表大會(huì)對(duì)女性比例有要求，可能因?yàn)榕骷覕?shù)量還是少。有一定影響力之后，一直會(huì)被問(wèn)到作為女作家怎樣怎樣。其實(shí)我特別不喜歡站隊(duì)，性別陣營(yíng)之類的歸類我通通不喜歡。不過(guò)既然大家都很關(guān)心這個(gè)問(wèn)題，就促使我有意梳理了一下自己的寫作，我發(fā)現(xiàn)，我的重要作品基本都是女性角度的敘述。以前我還有點(diǎn)犟，不想被貼上性別標(biāo)簽，后來(lái)想，既然我是女性，那么試試深耕于我的性別寫作會(huì)怎樣？比較主動(dòng)地書寫女性是從我2008年發(fā)表的中篇小說(shuō)《最慢的是活著》開(kāi)始的，那部小說(shuō)獲得了魯迅文學(xué)獎(jiǎng)。后來(lái)的長(zhǎng)篇小說(shuō)《認(rèn)罪書》《藏書記》《拆樓記》都是女性敘事的。2019年，我出版了一本小說(shuō)集叫《她》，從婚姻生活、情感世界、家庭倫理、社會(huì)道德等多個(gè)角度，描繪了一系列女性形象，也是有意識(shí)地集中和突出了女性身份，帶有一定的實(shí)驗(yàn)性。所以我認(rèn)為，說(shuō)女性有“性別局限”是個(gè)偽問(wèn)題，男性就沒(méi)有局限了嗎？?jī)尚远加芯窒?。如何面?duì)局限、認(rèn)識(shí)局限和突破局限，這是個(gè)體可以作出努力的，比如盡可能讓自己開(kāi)闊起來(lái)。這才是最有意義的。

《中國(guó)婦女》：《寶水》一書中蘊(yùn)含的暖意、善意、情意，還有大量的細(xì)節(jié)，是不是女性書寫的特征之一？

喬葉：確實(shí)是。我寫的是一個(gè)最普通的小村莊的故事，寫的是最大樣本的平凡人，他們有小心思，道德上有瑕疵，有很多灰色，但也有讓人溫暖的亮色，這才是生活中絕大多數(shù)凡人的狀態(tài)，我是誠(chéng)實(shí)地展現(xiàn)他們的人性。作為女性，我愛(ài)生活中的細(xì)節(jié)，所以《寶水》其實(shí)是個(gè)細(xì)節(jié)小說(shuō)，細(xì)節(jié)之中有神靈。思想之中不一定有細(xì)節(jié)，但細(xì)節(jié)中有一切，有感情有思想有認(rèn)識(shí)，細(xì)節(jié)構(gòu)成整個(gè)文本的品質(zhì)。我覺(jué)得女性對(duì)生活細(xì)節(jié)的體察常常會(huì)有天然的敏銳度。

為了寫《寶水》，喬葉（中）花了七八年時(shí)間“跑村”、“泡村”

新農(nóng)村賦予女性新魅力

《中國(guó)婦女》：寶水村的當(dāng)家人是女性，大英的女當(dāng)家人形象是全書的亮點(diǎn)，“鋪得開(kāi)，收得住，能應(yīng)上，能管下，大事明，小事清”。她的形象很有說(shuō)服力，和我們采訪過(guò)的鄉(xiāng)村女當(dāng)家人很像，她的原型是怎樣的？

喬葉：女性當(dāng)家人的性格可以表現(xiàn)得更有彈性，姿態(tài)能高能低，能上能下。大英風(fēng)風(fēng)火火，性格鮮明，可甜可咸可辣，具有很鮮活的生活智慧和職場(chǎng)方法。原型是一個(gè)卸任的村干部，我跑村的時(shí)候聽(tīng)村里人講她的故事，感覺(jué)太有料了，就找到她家，后來(lái)干脆就住到她家里跟她聊天，她講的好幾件事我都寫進(jìn)了小說(shuō)里。當(dāng)然原型不止一個(gè)，我就像攢錢似的各處聽(tīng)故事，最后歸攏到一個(gè)人身上。

寶水村是一個(gè)正在轉(zhuǎn)型的村子，大家各有各的想法，要面臨很多新困難，處理各種新矛盾。大英是很努力在與時(shí)俱進(jìn)的。比如如何面對(duì)游客亂采香椿芽，村民自作主張收取游客停車費(fèi)……遇到輿情，她考慮的是怎樣讓村子保持一個(gè)良好的整體形象，說(shuō)“有爛磚，沒(méi)爛墻”，意思是雖然有不好的個(gè)體，但我們整體是好的。還比如風(fēng)水先生趙先兒挑戰(zhàn)大英，質(zhì)問(wèn)她封建迷信跟傳統(tǒng)文化有啥區(qū)別，大英的回答是：“凡是能往好處歸攏的，那就是傳統(tǒng)文化，往賴處歸攏的，那就是封建迷信?！边€舉例說(shuō)，求老天爺保佑今年有好收成，磕完頭還是要好好種地，只是干活的時(shí)候心里更踏實(shí)。傳統(tǒng)文化就是讓人心里踏實(shí)的東西，如果讓一個(gè)研究生寫，可能得寫成一大篇論文，但大英四兩撥千斤，幾句話就解決了問(wèn)題。但大英也有自己的傷痛，有她作為婆婆對(duì)兒媳的狹隘，她也會(huì)很誠(chéng)實(shí)地說(shuō)出自己的私心。《寶水》中沒(méi)有什么跌宕起伏、苦大仇深的情節(jié)，我想寫的就是平凡人物的日常故事和真實(shí)情感。

《中國(guó)婦女》：這些年各地婦聯(lián)都在扶持農(nóng)村婦女，幫助農(nóng)村婦女守著家門口也能掙錢，既增加了收入，還能帶娃、照顧老人。寶水村搞旅游，做民宿開(kāi)飯館賣土特產(chǎn)，包括拍抖音，女性都能成為主角。您在寫作過(guò)程中對(duì)“守著家門口掙錢”有什么特別的感悟？今天的農(nóng)村女性和過(guò)去的農(nóng)村女性最大的不同是什么？

喬葉：相較而言，昔日鄉(xiāng)村的男權(quán)思想更鮮明，會(huì)體現(xiàn)在各種小事上，比如過(guò)去吃飯女性不能上桌，男人不能從女人晾的衣服下面過(guò)。但現(xiàn)在已經(jīng)有了很大改善。比如通過(guò)拍抖音，女性展示出了在妻子、母親這種家庭附屬身份之外的獨(dú)立人格，獨(dú)立地被人看見(jiàn)，有了價(jià)值感。我采訪過(guò)的村莊里就有一對(duì)夫妻，在抖音上做各種表演，成了當(dāng)?shù)氐木W(wǎng)紅。他們也確實(shí)有文藝細(xì)胞，會(huì)唱戲，夫妻倆會(huì)作為一個(gè)小團(tuán)體被邀請(qǐng)去給人家祝賀喬遷，給老人過(guò)生日，這時(shí)候家就構(gòu)成了一個(gè)向外展示的整體形象。兩人可能有內(nèi)部矛盾，但因?yàn)橥獠啃蜗笮枰昂谩保瑤в幸欢ū硌菪缘摹昂谩?，慢慢地還真能促進(jìn)內(nèi)部變好。這是特別微妙特別有趣的。他們以這種方式構(gòu)建了一種公共生活，確立了一個(gè)相對(duì)更完善、更全面的“我”的存在，從而影響了內(nèi)部構(gòu)建。

其實(shí)村莊是千姿百態(tài)的，像我們河南信陽(yáng)的村莊，茶葉很有名，就做茶葉，過(guò)去只賣春茶，現(xiàn)在開(kāi)始做紅茶，組織游學(xué)，開(kāi)發(fā)特色周邊產(chǎn)品，一年四季人流不斷。我跟蹤的一個(gè)叫牛二哥的農(nóng)戶是開(kāi)民宿的，他跟我說(shuō)印象最深的是有深圳來(lái)的游客住到他家里，讓他帶著去地里看看，說(shuō)不知道田地是什么樣的。原來(lái)與自然風(fēng)物的接觸也是學(xué)習(xí)，啟發(fā)他開(kāi)始組織游學(xué)活動(dòng)，讓大家看麥子生長(zhǎng)，領(lǐng)著大家摘柿子、打核桃……牛二哥的老婆牛二嫂，做地鍋雞很拿手，但只是自家人吃，你說(shuō)價(jià)值有多大？現(xiàn)在他們拍視頻，展示制作全過(guò)程，很多人慕名來(lái)吃。她不再只是面向一個(gè)鍋臺(tái)，她面向的外部世界是難以估量的。當(dāng)世界變大的時(shí)候，一切也隨之改變，他們變得更自信，就連說(shuō)方言都會(huì)成為一個(gè)審美點(diǎn)。

在河南信陽(yáng)郝堂村，喬葉感受到了鄉(xiāng)村的生機(jī)

鄉(xiāng)村讓人的精神自洽自足

《中國(guó)婦女》：您老家現(xiàn)在是什么樣的？老家對(duì)您的意義是什么？

喬葉：此心安處是吾鄉(xiāng)，“安”其實(shí)挺難的，比如說(shuō)我現(xiàn)在在北京，想到老家心里很踏實(shí)，這也是安，而不是說(shuō)你在老家就一定安。重要的不是身體在哪兒，而是心在哪兒。一想到那兒，是能給你力量的，是暖的，是讓你心定的，那就是安。

我老家的村子因?yàn)殡x城市近，現(xiàn)在已經(jīng)屬于焦作市的城鄉(xiāng)一體化示范新區(qū)了，一直處于拆遷中。如果被拆了我就沒(méi)有老家了嗎？也不是。我覺(jué)得老家是一個(gè)特別有彈性的概念，我原來(lái)認(rèn)為我們村是老家，后來(lái)到縣里工作覺(jué)得離開(kāi)老家了，后來(lái)去焦作、鄭州……直到來(lái)了北京，我才覺(jué)得整個(gè)河南都是老家。

《寶水》里的青萍能回到鄉(xiāng)村，其實(shí)是奶奶和福田莊早期養(yǎng)育了她，給了她精神基因，她在其中享受到了充足的愛(ài)和安全感，只是因?yàn)榍啻浩谂涯?，到城里之后立?chǎng)發(fā)生了變化，但實(shí)際上內(nèi)在根基的感情非常深長(zhǎng)。我也經(jīng)歷了跟青萍差不多的歷程，十幾歲離開(kāi)鄉(xiāng)村考上師范學(xué)校，畢業(yè)后回鄉(xiāng)村教了4年書。但我不喜歡當(dāng)老師，大量地寫散文發(fā)表在當(dāng)?shù)貓?bào)紙上，后來(lái)就到縣里工作。那時(shí)候的散文是看不出我的背景的，我的內(nèi)心只向著遠(yuǎn)方，希望自己顯得洋氣，文章里一點(diǎn)鄉(xiāng)土氣息都沒(méi)有。但走著走著我發(fā)現(xiàn)，身后鄉(xiāng)土的力量更大，那才是自己力量的來(lái)源。后來(lái)寫小說(shuō)寫到社會(huì)生活，尤其是寫長(zhǎng)篇小說(shuō)，作者在其中是無(wú)處遁形的，背景必然會(huì)展現(xiàn)出來(lái)。我的《最慢的是活著》寫的就是我奶奶的故事，奶奶是個(gè)鄉(xiāng)下老太太，怎么可能不寫鄉(xiāng)村？

我上師范的時(shí)候父親去世了，22歲那年媽媽又去世了，奶奶是最后去世的我的長(zhǎng)輩，我跟她處的時(shí)間最長(zhǎng)，我們姊妹幾個(gè)都是奶奶帶大的，她其實(shí)比我們的母親更像母親。我是五個(gè)孩子中的老四，女孩里排行第二，奶奶重男輕女，她特別喜歡男孩，女孩有一個(gè)就行了，我總覺(jué)得自己是被嫌棄的。小時(shí)候因?yàn)椴皇苤匾暎屠细烧獭?/p>

我曾經(jīng)以為我很委屈，后來(lái)反思，發(fā)現(xiàn)不能說(shuō)出來(lái)的才叫委屈，我因?yàn)槔显诜纯?，上躥下跳，完全沒(méi)有被壓抑，事實(shí)上是被寬容的，也是被愛(ài)的，只是愛(ài)的形式不一樣。長(zhǎng)大了，當(dāng)我和她平等交流，講起小時(shí)候那些事，淚中帶笑還挺有趣的。也理解了她的很多不容易，比如我們家是烈屬，爺爺很早就犧牲了，記得小時(shí)候過(guò)年，村委會(huì)敲鑼打鼓來(lái)我們家送肉送年畫慰問(wèn)，我就特別開(kāi)心，“光榮烈屬”四個(gè)字，我只想到了“光榮”，卻沒(méi)想過(guò)“烈屬”意味著什么，后來(lái)才明白，這對(duì)奶奶來(lái)說(shuō)是一次又一次的痛。

我在《最慢的是活著》里寫過(guò)她的故事，因?yàn)槭侵衅?，篇幅很有限，很多情感沒(méi)有釋放，到了《寶水》，才完全釋放出來(lái)。

《中國(guó)婦女》：女主人公是在和鄉(xiāng)村拉開(kāi)距離——地理的距離和時(shí)間的距離之后，才更深情地打量鄉(xiāng)村，畢竟她就是在那塊土地上長(zhǎng)出來(lái)的。但對(duì)當(dāng)今很多沒(méi)有“老家”或?qū)︵l(xiāng)村完全陌生的年輕人來(lái)說(shuō)，鄉(xiāng)村還有意義嗎？

喬葉：我覺(jué)得肯定是有意義的。像我自己年輕時(shí)候不自知一樣，他們可能也會(huì)有一個(gè)認(rèn)識(shí)和理解的慢慢成長(zhǎng)的過(guò)程。比如我兒子現(xiàn)在香港大學(xué)讀博士，他只要回來(lái)就一定會(huì)回老家，說(shuō)方言，喝胡辣湯。有一個(gè)上中學(xué)的孩子給我寫信說(shuō)，讀過(guò)《寶水》后特別感謝我讓他重新認(rèn)識(shí)了家鄉(xiāng)。他說(shuō)他對(duì)家鄉(xiāng)本來(lái)是有厭惡感的，不理解大人們之間的那種人際關(guān)系，但通過(guò)文學(xué)的方式，讓他重新認(rèn)識(shí)到家鄉(xiāng)的語(yǔ)言和人情的魅力，像照鏡子一樣。我很欣慰也很感動(dòng)。還有一點(diǎn)，我一直認(rèn)為作家的寫作不過(guò)是寫自己的生命體驗(yàn)，但居然能得到那么多人的反饋和認(rèn)可，我覺(jué)得這是非常神奇的事情，讓我特別感恩。鄉(xiāng)村會(huì)讓人的精神更自洽自足，所以我還會(huì)把我心中的鄉(xiāng)村一直寫下去。