“比起應(yīng)對(duì)日常生活的枯燥，探索內(nèi)心的矛盾反而更為棘手?！?/p>

青年作家張怡微于去年出版了小說集《四合如意》，作為“社交媒體一代的新世情書”，這本書聚焦于當(dāng)下青年一代——他們佇立在科技更新，財(cái)富神話的年代，在表情包、彈幕、播客、直播構(gòu)建的電子叢林中表達(dá)自我、分享經(jīng)驗(yàn)、傳遞情感，在不安、懷疑、欲望的糾纏中尋蹤、辨析生活的真相。社交媒體時(shí)代，我們應(yīng)該如何理解親情、愛情、友誼，又如何寫下自我的宣言？

與此同時(shí)，情感向游戲、虛擬戀人這些較為“新興”的社交方式，也在創(chuàng)生與維系著新時(shí)代的“親密關(guān)系”。在如今這個(gè)被科技大肆“侵占”了生活的時(shí)代，人與人之間的親密關(guān)系在經(jīng)歷著一個(gè)怎樣的變化？在“冷親密”越來(lái)越普遍的今天，我們的日常交流還存在著哪些幽微的成分？

澎湃新聞·湃客工坊邀請(qǐng)到了青年作家張怡微，資深游戲策劃泡泡，虛擬戀人前從業(yè)者林澈一起聊聊社交媒體時(shí)代親密關(guān)系的遞遷。

嘉賓

張怡微：青年作家、復(fù)旦大學(xué)中文系副教授、創(chuàng)意寫作專業(yè)導(dǎo)師、出版有《四合如意》、《櫻桃青衣》、《細(xì)民盛宴》、《家族試驗(yàn)》等

泡泡：資深游戲策劃、曾就職于多家游戲公司

林澈：虛擬戀人前從業(yè)者、社交媒體活躍分子

主播

方益：澎湃?鏡相實(shí)習(xí)編輯

社交媒體是時(shí)代的印記，

有時(shí)是APP在“召喚”我們

方益：

張怡微老師去年出版了小說集《四合如意》。您曾坦言，這是五年來(lái)給自己的一個(gè)“作業(yè)”，想書寫一些以“機(jī)器與世情”為主題的小說?？梢院?jiǎn)單介紹一下《四合如意》的主要內(nèi)容嗎？

張怡微：

《四合如意》是一些跟機(jī)器有關(guān)的故事集合，因?yàn)樵缙趯懠彝サ膬?nèi)容比較多，所以希望自己能夠有一個(gè)新的主題寫作。這個(gè)“機(jī)器”不只是手機(jī)，也有很多媒介類的機(jī)器，包括醫(yī)療器械、樂器等。手機(jī)因?yàn)楦胀ㄈ说穆?lián)結(jié)比較密切，所以在小說當(dāng)中的呈現(xiàn)會(huì)有一些世情的意味，比如通過手機(jī)來(lái)傳遞親情，或者維系異地戀愛的情感體征。最開始是想去表現(xiàn)在日常生活當(dāng)中，我們與機(jī)器之間的各種聯(lián)結(jié)。

方益：

智能手機(jī)的普及大概能夠追溯到2010 年 iPhone 4 的流行。我們的生活先是被智能手機(jī)“入侵”了，緊接著就是社交媒體的涌入。最先開始的QQ，到后來(lái)的微信、微博、豆瓣、知乎、小紅書……如果進(jìn)行一個(gè)時(shí)間線上的回溯，有沒有感覺在 2010 年這一節(jié)點(diǎn)前后，我們的交流是存在差別的？

張怡微 ：

我們當(dāng)時(shí)還是用聊天室，有了智能手機(jī)之后，很多事情都發(fā)生了變化，像時(shí)間的分配，包括即時(shí)通訊的反饋，大家已經(jīng)沒有辦法接受寫信這么慢的通訊方式，對(duì)于時(shí)間的忍耐程度變低了。另一方面，這也是新的時(shí)代交給我們的任務(wù)，因?yàn)橹悄苁謾C(jī)確實(shí)為提供了便捷。有了高鐵之后，原來(lái)很多沒有必要的出差就變得很頻繁，甚至上海到北京也可能當(dāng)天來(lái)回。當(dāng)然這些都是每一個(gè)時(shí)代經(jīng)過技術(shù)革命之后，可以為我們生活帶來(lái)的便捷的那一面，使我們的生活更緊湊、更疲累的那一面。

方益：

在《四合如意》這本書中，也可以看到怡微老師除了微信、微博、豆瓣這些APP有提到之外，也提到了小紅書這一近幾年比較火的軟件。很少有作者會(huì)愿意在小說中提到這一社交媒介，那怡微老師，您是有意識(shí)地想把社交媒體的符碼寫進(jìn)作品中嗎？

《四合如意》

張怡微：

我也經(jīng)常被批評(píng)，說我打廣告，那他們也不需要我打廣告。但我想，確實(shí)每一個(gè)階段都有一些更新的 APP 在改變我們的生活形態(tài)。我的小說里面它確實(shí)是有功能的指向，比方說我會(huì)寫一個(gè)新上海人來(lái)打工，她的職場(chǎng)很封閉，她需要跟這座城市發(fā)生聯(lián)結(jié)，她買了一個(gè)房子，然后要布置這個(gè)房間，可能在這個(gè)城市也沒有太多的朋友，因?yàn)樗且粋€(gè)新的“移民”。另外一方面，她又如何去定義生活呢？可能需要去看一些別人怎么生活的，我是不是可以學(xué)習(xí)一下？這是一個(gè)有安全感的獲得。我自己已經(jīng)過了小紅書精準(zhǔn)打擊的年紀(jì)，他們可能更年輕，更愛打扮，更愛旅行，但是我通過小紅書上的經(jīng)驗(yàn)交流，還是能夠感受到一種生機(jī)與活力的。APP確實(shí)是一個(gè)時(shí)代的印記，因?yàn)槟阒挥行枰?，你才?huì)使用它，你使用它才會(huì)認(rèn)識(shí)它的從業(yè)者，認(rèn)識(shí)從業(yè)者才可以帶領(lǐng)你合法的“偷窺”另一種生活。其實(shí)也很像是我們的游戲，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，有時(shí)候是那些 APP 在召喚你。我當(dāng)然知道或許十年后它的用戶會(huì)減少，因?yàn)槲覀円郧暗暮芏嗑W(wǎng)站現(xiàn)在也都沒有了，這是一個(gè)必然的趨勢(shì)。

小紅書是一個(gè)很有趣的平臺(tái)，在沒有出《四合如意》的時(shí)候，出版社沒有讓我經(jīng)營(yíng)小紅書之前，我有一個(gè)自己的號(hào)，我關(guān)注我真正關(guān)心的事情。那我真正關(guān)注的是什么？小紅書的搜索功能做得挺好的。比方說，我的駕照丟了，我平時(shí)不開車，那我需要換駕照。一個(gè)丟了的駕照怎么可以迅速更換？我是在小紅書上學(xué)到的。對(duì)我來(lái)講，這一部分遠(yuǎn)比消費(fèi)類的指引更重要。我可能沒有認(rèn)識(shí)過精通生活百科的某個(gè)人或者群體，也可能網(wǎng)絡(luò)已經(jīng)可以給我們提供這些幫助，我們不再需要這一類的朋友。但我回憶起父母一輩，他們身邊一定會(huì)有一個(gè)萬(wàn)事通型的、“黃頁(yè)”型的朋友?，F(xiàn)在提到黃頁(yè)，還是看《重啟人生》的時(shí)候才知道這個(gè)東西曾經(jīng)幫助過一代人。更重要的，還是故事里的這些年輕人是怎么生活的？他們?cè)趺唇鉀Q生活的困難？他們?cè)趺唇挥眩吭趺赐瓿勺约旱那楦械脑V求？我想這是我們這個(gè)時(shí)代的寫實(shí)主義，我甚至都不覺得他有任何科技感，這就是大家所經(jīng)歷的日常。

方益：

在您上一個(gè)寫作計(jì)劃“家族試驗(yàn)”中，寫了一群沒有血緣關(guān)系的人，不得不以家庭的方式生活在一起的故事。在之前的采訪中您也提到過，關(guān)注機(jī)器相關(guān)議題，是源于瓊瑤與平鑫濤那則有關(guān)鼻胃管的新聞，在小說《蕉鹿記》中進(jìn)行了一些有關(guān)于“插管”問題的討論。同是收錄在小說集《櫻桃青衣》中的那篇《度橋》，又描繪了一名“表情包”研究者。您對(duì)“機(jī)器與世情”的思考，一直從《櫻桃青衣》延續(xù)到《四合如意》，沒有發(fā)現(xiàn)一些議題是萌生這個(gè)想法之初沒有想到的？

張怡微：

其實(shí)我沒有那么理想化，可能到了不同的人生階段，關(guān)注的事情也會(huì)不一樣。那最先關(guān)注到鼻胃管的插拔跟命運(yùn)之間的關(guān)系，我寫下了《蕉鹿記》，當(dāng)然這是一篇很傳奇的小說。我當(dāng)時(shí)就想寫一個(gè)插著鼻胃管但還沒有死，可能是植物人狀態(tài)的人，對(duì)原來(lái)的家庭還會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響？在這個(gè)故事里，它當(dāng)然是強(qiáng)有力地?fù)羲榱思傺b在一起，企圖開展新的家庭生活的這些人的夢(mèng)，所以是一個(gè)“蕉葉覆鹿”的夢(mèng)。

但這個(gè)小說發(fā)表也很不順利，當(dāng)時(shí)給《收獲》投稿，都被退稿了。我是 2017 年寫這個(gè)小說的，反而是過了 6 年后，有很多人跟我講，他們喜歡這個(gè)小說?？赡苓@和現(xiàn)在生活的變化也有關(guān)系，如今大家對(duì)疾病醫(yī)療照護(hù)，在醫(yī)學(xué)人類學(xué)上的倫理問題更加關(guān)注了。每一個(gè)階段，我們的社會(huì)的文明化都在往前走，會(huì)關(guān)注到不一樣的話題。小說有時(shí)候切入問題的時(shí)間可能早了一點(diǎn)，別人覺得這也不是個(gè)故事，那如果切入時(shí)間剛剛好，那就會(huì)被看到。

我自己對(duì)這個(gè)話題還是有興趣的，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)有許多跨學(xué)科的研究者，他們給了我很多的經(jīng)驗(yàn)與靈感，不管是民族志的形態(tài)觀察，還是社會(huì)學(xué)、醫(yī)學(xué)、人類學(xué)的研究，包括手機(jī)媒介的研究，對(duì)于家庭關(guān)系、戀人之間的親密關(guān)系手機(jī)的所發(fā)揮的作用，甚至是友誼，包括假的社交友誼，和真實(shí)生活中友誼的幻滅，在某一人生階段必然會(huì)遇到的一些困難，這些若隱若現(xiàn)的時(shí)代符號(hào)會(huì)對(duì)我的寫作產(chǎn)生影響。這一路走來(lái)一直到《四合如意》，也是發(fā)生了很多變化的。

我最近還寫了一個(gè)新的故事叫《伊麗莎白》，內(nèi)容是兩男一女發(fā)生在高校的一樁戀情，情感糾葛持續(xù)了 20 多年。最后他的一個(gè)肌肉的反應(yīng)，就是當(dāng)他遇到了一個(gè)激情瞬間，第一反應(yīng)是按這個(gè) APP 來(lái)中斷這個(gè)甜美的幻覺。馬上警報(bào)傳到他朋友的手機(jī)上，顯示朋友已經(jīng)睡著了，報(bào)警說你的朋友可能遭遇危險(xiǎn)，你是不是要確認(rèn)一下他是否安全？我可能跟這個(gè)主題還是有聯(lián)結(jié)的，我們的一些肌肉記憶，我們對(duì)于生活危機(jī)的反應(yīng)，還是跟機(jī)器有很密切的聯(lián)結(jié)，甚至已經(jīng)勝過了人性，勝過了情欲。

永恒的抵達(dá)之謎

那些親密的幻覺與溝通的無(wú)力

方益：

關(guān)于社交媒體的題材，很多青年作家涉獵的不是特別多，怡微老師您好像是在有意識(shí)地想將這些故事納入嚴(yán)肅文學(xué)的敘事當(dāng)中。當(dāng)然這也會(huì)讓我們思考，文學(xué)跟現(xiàn)實(shí)之間應(yīng)該保持著一個(gè)怎樣的距離？

張怡微：

生活在小說里應(yīng)該是什么樣？這是個(gè)老問題了。每個(gè)作家都有自己的意志，他心中的良好，他心中的高尚，他心中的正義，他心中覺得現(xiàn)實(shí)生活提供給我們的答案很不滿意。我希望有一個(gè)更好的答案，那就會(huì)在小說里，經(jīng)由許多鏈接來(lái)完成一個(gè)小的使命，生活提供給我們的答案是非常殘酷的。

舉個(gè)不恰當(dāng)?shù)睦?，《蕉鹿記》這篇小說為什么傳奇呢？它真正傳奇的點(diǎn)在于，最早告訴我這個(gè)故事的人，我當(dāng)時(shí)去臺(tái)北給他送稿費(fèi)，他說我的父親居然要去跟他的初戀重逢，老年人重逢真是不容易，要我們小輩帶著。所以這個(gè)男生帶著父親，父親的戀人還要帶著女兒四個(gè)人環(huán)島旅行，我當(dāng)時(shí)就想，這真是個(gè)好故事，得多尷尬呀，然后就寫了這個(gè)小說。

這件事情過去 6 年，因?yàn)榘l(fā)表不順利，我也很沮喪，就沒有花很多力氣。直到現(xiàn)在這篇小說有了一些轉(zhuǎn)機(jī)，我在做新版的時(shí)候，在手機(jī)上刷到那個(gè)人被Me too了，在那些女孩子寫的回憶文章里，我看到了很多相似的場(chǎng)景。也就是說，我可能只是某個(gè)場(chǎng)景、某個(gè)流程當(dāng)中的一部分，只是我被別的東西吸引了注意力。換句通俗的話來(lái)講，這個(gè)故事可能是假的，是有個(gè)人為了吸引小說家的注意力，拋出了一個(gè)假故事。我確實(shí)感興趣，但因?yàn)閯e的事情我們沒有談攏，那它就成為了一個(gè)故事停留在了 2017 年那里。一直到 2023 年，突然以一個(gè)新面貌告訴我，我可能被騙了，我可能是一個(gè)騙局的承受者。那還好我是個(gè)小說家，雖然也不是很成功，但我把這段生活記錄了下來(lái)，我想象了這個(gè)生活當(dāng)中可能發(fā)生的事情。

像阿特伍德也經(jīng)常會(huì)做這樣的實(shí)驗(yàn)，她的小說跟科幻其實(shí)沒有太大關(guān)系，雖然那些事情發(fā)生在未來(lái)，但事實(shí)上我們現(xiàn)今的科技也可以達(dá)到，或者說這些事情在歷史上也曾發(fā)生過，只是在未來(lái)又重演了一遍。我覺得這些都是作家會(huì)沉迷的，一些敘事與虛構(gòu)的迷人之處。

方益：

在閱讀《四合如意》的過程中，我經(jīng)常會(huì)被一些細(xì)節(jié)打動(dòng)，像《端正好》中的阿梅經(jīng)常讓 Siri 講個(gè)笑話聽聽。之前您和王侃瑜老師在《上海文學(xué)》那次對(duì)談里，也提到會(huì)把擦玻璃的機(jī)器人起名叫Maggie，致敬的是《甜蜜蜜》里面張曼玉飾演的角色，那怡微老師您覺得，機(jī)器在小說當(dāng)中可以扮演一個(gè)什么樣的角色呢？

張怡微：

我是希望小家電能跟我聊天，我不排斥這個(gè)功能。我覺得這是一個(gè)機(jī)器時(shí)代會(huì)有的一個(gè)新型的形態(tài)。當(dāng)然我們?cè)诤芏嚯娪爱?dāng)中會(huì)看到各種機(jī)器的陪伴。

比方說《Her》這個(gè)電影，包括第五季的《黑鏡》里也有一個(gè)叫艾希莉的娃娃，她是一個(gè)流量明星，也有一個(gè)小小的實(shí)體。她會(huì)陪伴你，跟你聊天鼓勵(lì)你，鼓勵(lì)了一個(gè)平凡的女孩子去學(xué)校表演唱跳，結(jié)果女孩失敗了，回來(lái)也很生氣。后來(lái)這個(gè)偶像娃娃甚至?xí)?fù)仇，會(huì)去引導(dǎo)人類去幫助解救她真正的肉身，這是個(gè)很成熟的影視行業(yè)中的編劇會(huì)設(shè)計(jì)出來(lái)的故事。那我覺得這也反映了當(dāng)代年輕人的日常生活，如果我現(xiàn)在 36 歲還算年輕的話，我們是有情感需求是可以放在虛擬世界的。

我們?cè)谔摂M世界里投入了真實(shí)的時(shí)間、生命、錢……砸到了這個(gè)不是現(xiàn)實(shí)的領(lǐng)域，而是在一個(gè)虛擬世界中滿足內(nèi)心幽微的需求。不管是親密關(guān)系上的，還是其他的，我們探索宇宙的需求，聊黑格爾的需求，或者很多身邊朋友沒有辦法陪伴我們的聊天訴求。這是當(dāng)代青年文化當(dāng)中很重要的一部分，他們的日常生活就是有一小部分的忍耐、工作和一大部分的游戲，包括虛擬世界的各種聊天也好，生活也好組成的。

方益：

在《四合如意》同名的這一篇，還有《醉太平》當(dāng)中，都出現(xiàn)了使用手機(jī)維系戀愛體征的橋段。當(dāng)代年輕人可能越來(lái)越習(xí)慣于用手機(jī)維持一段遠(yuǎn)距離、不能見面、但還在每天保持聯(lián)絡(luò)的狀態(tài)。那怡微老師您覺得依靠手機(jī)來(lái)維系的情感，是可以穩(wěn)定存續(xù)的嗎？

張怡微：

我覺得還是很苦的，沒有任何吸引人之處，我想大家都是沒辦法，如果有辦法的話還是會(huì)在一起。無(wú)論是受制于各自的自我實(shí)現(xiàn)，還是種種不可控的外部因素，只是因?yàn)榭萍紩r(shí)代給我們創(chuàng)造了一種幻覺，讓我們覺得大家可以通過互聯(lián)網(wǎng)來(lái)溝通，但在真正需要幫助的時(shí)候，可能還是會(huì)失落。我并沒有覺得這是一個(gè)有趣的嘗試，那包括你提到的這兩個(gè)小說，也是發(fā)生在移民文化特征比較強(qiáng)烈的地域，可能一家人通過十幾年的努力拿的護(hù)照都是不是一個(gè)地方的。另外一方面，他們可能沒有團(tuán)圓的這個(gè)執(zhí)念，十幾年家人也不見得能見上一面。那他們創(chuàng)造了什么？他們?yōu)槲覀兪澜缌粝铝耸裁?？他們?duì)于后代的子女怎么看？他們感不感謝他們，還是說把這一切都忘記了。我們也不得不承認(rèn)，從現(xiàn)代青年的成長(zhǎng)來(lái)講，我們確實(shí)也不需要特別纏綿的，跟父母或跟戀人的親密關(guān)系。

大家對(duì)于自我更加關(guān)注后，大部分的情感需求都可以自我滿足，個(gè)體也需要一些空間。我看過有一個(gè)帖子叫“兒子是沒有什么好生的種，帖子里媽媽一直在問他，你冷不冷，熱不熱？今天幾點(diǎn)回家？他連OK的O都不愿意打，他只打一個(gè)K，他的回應(yīng)已經(jīng)弱到了不能再精簡(jiǎn)的地步，實(shí)際上科技能發(fā)揮的作用是很小的?？萍家呀?jīng)幫助你“抵達(dá)”了這個(gè)人，可你又知道自己永遠(yuǎn)是抵達(dá)不了的，他并沒有想對(duì)你開啟溝通的大門，這是永恒的困境。代際之間的、戀人之間的，包括方方面面的情感，復(fù)雜情感當(dāng)中的交流，溝通的無(wú)效性跟無(wú)力感，都是小說想要傳遞的方案。

情感類游戲策劃：

“我們不創(chuàng)造需求，我們只發(fā)現(xiàn)需求”

方益：

泡泡老師您作為一名資深的游戲策劃，也負(fù)責(zé)過一些女性向游戲的設(shè)計(jì)，可以介紹一下您平時(shí)工作的大致的內(nèi)容嗎？現(xiàn)在市面上有很多像一些戀愛上的游戲，比如說像“戀與”系列、“光與夜之戀”系列、“時(shí)空中的繪旅人”、“未定事件簿”……在設(shè)定情感類游戲的過程中，策劃一般會(huì)更側(cè)重于玩家的哪些需求？

泡泡：

我們會(huì)更側(cè)重于關(guān)注大家的情感需求，給玩家們創(chuàng)造一個(gè)自我投射的對(duì)象。玩家玩這些游戲，是希望能獲得一些現(xiàn)實(shí)中沒有辦法得到的體驗(yàn)，比如說理想中的我是什么樣子的，然后我想要的伴侶是什么樣子的，我想要的一段親密關(guān)系是什么樣的，我們會(huì)通過游戲的玩法設(shè)計(jì)去將這個(gè)體驗(yàn)傳達(dá)給他們。比如說女生可能都喜歡自己換不同的衣服，能夠每天去變化自己的形象，我們就會(huì)設(shè)計(jì)一款換裝游戲，可能還有一些人他會(huì)很想要有一個(gè)寵物陪伴在身邊，那么我們可能會(huì)加入寵物的玩法，這個(gè)寵物每天在你上線的時(shí)候就會(huì)和你打招呼，然后會(huì)撿一些它比較喜歡的東西寄給你，由此給那些希望自己能養(yǎng)寵物，但是沒有辦法實(shí)現(xiàn)的人一種體驗(yàn)。

方益：

我們也會(huì)感到很好奇，為什么情感類游戲?qū)ν婕业奈?huì)那么大？

泡泡：

從設(shè)計(jì)端來(lái)講，它營(yíng)造的是一種“既真實(shí)又不真實(shí)”的感覺。如果說一個(gè)游戲，它的設(shè)計(jì)全都不真實(shí)，那么玩家是沒有辦法代入的。我們?cè)谠O(shè)計(jì)產(chǎn)品的時(shí)候，會(huì)想讓玩家在其中能夠產(chǎn)生共鳴和代入感。但同時(shí)，也會(huì)注意將人物設(shè)計(jì)得沒有那么“寫實(shí)”，角色相對(duì)于現(xiàn)實(shí)，會(huì)更理想化。比方說霸道總裁、年下小狼狗之類的性格標(biāo)簽，在游戲中會(huì)將特點(diǎn)放大來(lái)滿足玩家的需求。如果說，我喜歡的是一個(gè)溫柔的人，那么在游戲中角色會(huì)將溫柔走到極致。以此來(lái)貼近玩家想獲得的感受。那種“既真實(shí)又不真實(shí)”的感覺，會(huì)比較吸引玩家。陪伴感這個(gè)東西其實(shí)是需要交互的，需要有反饋與回應(yīng)。

其他媒介更多的是在“觀察別人”，無(wú)論是看電視、看小說，更多是站在觀察者的角度。游戲是以玩家為中心的，我進(jìn)行任何一個(gè)操作，人物都會(huì)回應(yīng)我，這種強(qiáng)回應(yīng)，正是大家在虛擬陪伴中更有沉浸體驗(yàn)的一個(gè)原因。

方益：

之前“澎湃人物”發(fā)布過一篇報(bào)道——《我的男友是紙片人》，文中的受訪對(duì)象曾坦言，紙片人既能緩解情感的需求，又規(guī)避了戀愛關(guān)系中的矛盾和麻煩。一些玩家選擇了情感類游戲，會(huì)覺得游戲可以省掉許多現(xiàn)實(shí)的沖突。您覺得從玩家的心態(tài)來(lái)看，這是他們選擇這類游戲的主要原因嗎？

泡泡：

就我自己的觀察，大部分玩家其實(shí)能夠分清什么是虛擬的戀愛，什么是真實(shí)的戀愛，兩者并不是一個(gè)替代關(guān)系。我覺得是出于不同的訴求，我們游戲策劃并不創(chuàng)造需求，我們只發(fā)現(xiàn)需求，發(fā)現(xiàn)了這個(gè)需求之后，再用一些體驗(yàn)上的設(shè)計(jì)去滿足它。記得之前聽梁永安老師說，為什么人要養(yǎng)小動(dòng)物？因?yàn)樾?dòng)物能夠給人確定感，我只要愛它，它就會(huì)愛我，我也不用去猜它在想什么，我給它多少愛，它可能回饋給我多少愛。那么游戲的核心的邏輯就是，我在其中做了多少事情，游戲會(huì)回饋給我多少，它強(qiáng)調(diào)的是正向反饋。玩家在玩戀愛類這類游戲的時(shí)候，可以獲得的是情感上的確定，游戲人物給予的是一種確定性，付出多少就可以收獲多少。

張怡微：

我想對(duì)年輕女孩子來(lái)講，談戀愛真的是她們能接觸到的，最好玩的一個(gè)游戲。但生活是復(fù)雜的，隨著年齡增長(zhǎng)，有人可能永遠(yuǎn)停留在了那個(gè)簡(jiǎn)單的游戲里。也有人跟著這個(gè)時(shí)代可以解鎖更復(fù)雜的游戲，包括參與各種社會(huì)資源的分配，談經(jīng)濟(jì)利益與創(chuàng)業(yè)。

我記得在電視劇《風(fēng)吹半夏》中，許半夏遇到一位老先生，他說一個(gè)年輕的女孩子為什么老是和我們混在一起？你好好結(jié)婚就好了。許半夏回答他，我年紀(jì)輕輕，不想著掙錢，那我還要想些什么呢？她就找到了一個(gè)比談戀愛更好玩的游戲，與此同時(shí)也談了戀愛。

剛才泡泡講的我覺得很有意思，她說游戲策劃不創(chuàng)造需求，但會(huì)發(fā)現(xiàn)需求，如果新一代的女孩子，她們?cè)谇楦蓄愑螒蚶镉钟辛诵碌男枨?，她們一定?huì)有最專業(yè)的準(zhǔn)備，來(lái)告訴她們應(yīng)該怎么掙錢，怎么談合約，怎么吵架、怎么吵出邊界感，以此能夠獲得更豐富的生活。因?yàn)閱我坏摹⑻鹈鄣目鞓?，總是很容易就過去了。

虛擬戀人：

我也許喜歡想象你 不需要抱著你

方益：

林澈老師可以跟我們介紹一下虛擬戀人這個(gè)行業(yè)大致的工作情況嗎？

林澈：

虛擬戀人這個(gè)行業(yè)，其實(shí)把它稱為“戀人”有點(diǎn)名不副實(shí)，它更多提供的是一種傾聽和陪伴。在 2020 年的時(shí)候，很多人都待在家里，可能就是因?yàn)檫@個(gè)原因，像這種店鋪和顧客就會(huì)多很多，我也是在那時(shí)候進(jìn)入這個(gè)行業(yè)的。當(dāng)時(shí)給我的感受是，大部分的單子它是按時(shí)間計(jì)費(fèi)的，一個(gè)小時(shí)多少錢，文字聊天或者電話都有，大部分的人其實(shí)都是抱著一種嘗嘗鮮的姿態(tài)，比如來(lái)找你，是因?yàn)槲蚁胍芙o我提供高中數(shù)學(xué)輔導(dǎo)的這么一個(gè)人來(lái)跟我聊天，這背后更多的是陪伴。

然后另一種就是長(zhǎng)期的單子，它的時(shí)間就會(huì)多一些，按月算、按年算都有，像這種顧客的年齡層會(huì)稍微大一點(diǎn)，已經(jīng)經(jīng)濟(jì)獨(dú)立了。接觸到的年齡最大的客戶大我 12 歲，我們?cè)谝黄鹆奶斓膬?nèi)容其實(shí)很普通，就是嘮一些家常和自己的興趣愛好。我作為她生活上的陪伴，并不會(huì)過多地去干涉她的生活，只是陪她聊聊天，聽她說一下最近發(fā)生的有趣的事情，然后給她一個(gè)回應(yīng)。我也會(huì)跟她說一些我身邊發(fā)生的事情。

因?yàn)槟挲g層不同的關(guān)系，可能我們兩個(gè)的興趣愛好有部分重合，有部分又差得很大，但我們?nèi)匀豢梢砸黄鹩懻撘恍┖苡幸馑嫉氖虑?，?dāng)然內(nèi)容很多很雜，其實(shí)跟生活中兩個(gè)人交流沒有太大的區(qū)別。但是依托于網(wǎng)絡(luò)的有一個(gè)好處就是她不必真正地去認(rèn)識(shí)我，我也不必真正去認(rèn)識(shí)她，我雖然可以聽她說她的生活，但是我不會(huì)在現(xiàn)實(shí)生活中影響到她。我覺得這個(gè)是虛擬戀人行業(yè)里面非常重要的點(diǎn)，就是無(wú)法在現(xiàn)實(shí)意義上影響到對(duì)方，但是可以在情緒上面提供價(jià)值。

方益：

那您從事這一行的起因是什么呢？先后一共在這個(gè)行業(yè)里待了多長(zhǎng)時(shí)間？

林澈：

我是在 2020年的時(shí)候知道這個(gè)行業(yè)，當(dāng)時(shí)很驚訝，然后我跟我朋友說了這件事情，他就非常少見多怪地看著我，覺得我是斷網(wǎng)了。于是他發(fā)了一個(gè)微博說這件事情，然后就有平臺(tái)的人來(lái)加我的聯(lián)系方式，問我是否有興趣從事，我當(dāng)時(shí)覺得可能是個(gè)騙子，但是因?yàn)橄肟匆幌逻@個(gè)行業(yè)到底是怎樣運(yùn)作的，我就去了。沒想到他不是個(gè)騙子。

2022 年我結(jié)束了這份工作，原因的話，就是如果你在潛意識(shí)里覺得自己是帶著任務(wù)去和別人聊天，交流，長(zhǎng)此以往是有一點(diǎn)煎熬和不舒服的，并且你需要考慮到要時(shí)刻給他一個(gè)正向的反饋。最后這件事情做得我很壓抑，所以我才沒有繼續(xù)做。

方益：

那存在顧客跟虛擬戀人產(chǎn)生超越朋友界限的感情這種情況嗎？

林澈：

是有這種情況存在的，并且還不少。據(jù)我了解，我的一個(gè)前同事接到了一個(gè)單子，是說有一個(gè)女生的母親去世了，這對(duì)那個(gè)女生的打擊非常大。于是那個(gè)女生的朋友為了找一個(gè)人陪伴她，就下了這個(gè)單，然后陪伴她幾天時(shí)間之后，那個(gè)女生就難以離開這個(gè)男生的陪伴了，通俗點(diǎn)講其實(shí)就是非常依賴他，需要他在很多事情上面幫她去做決斷，告訴她這件事情要怎么做，最后是那個(gè)男生受不了不干了。還有就是一些客人和工作人員產(chǎn)生感情，他們情感是雙向的，后面可能會(huì)見面什么的，但是這種真的很少很少，并且我也不覺得這個(gè)是一件很好很正確的事情，很多人見面后因?yàn)榛ハ嘟槿氲綄?duì)方的生活，幻想破滅，最后也還是一個(gè)不太好的結(jié)果。

方益：

虛擬戀人經(jīng)由話術(shù)訓(xùn)練，經(jīng)常會(huì)對(duì)一些素未謀面的陌生人說些甜言蜜語(yǔ)。如果長(zhǎng)期這樣，你覺得這會(huì)對(duì)他們處理現(xiàn)實(shí)中親密關(guān)系的能力產(chǎn)生影響嗎？

林澈：

是會(huì)的，我自己有一個(gè)比較長(zhǎng)期的單子，長(zhǎng)期到有一年多的程度，時(shí)間線拉得很長(zhǎng)。之前最開始的時(shí)候她只是明確告訴我需要一個(gè)朋友，但是時(shí)間長(zhǎng)了以后就會(huì)產(chǎn)生非常離不開對(duì)方的感覺，但是你無(wú)法確定你天天說的真心話，在她那里是否會(huì)有一個(gè)正向反饋，因?yàn)樗牢业穆殬I(yè)，就會(huì)想我是不是和所有人都說一樣的話，我們之間沒法完全信任對(duì)方。需要說甜言蜜語(yǔ)這一點(diǎn)最后困擾了我自己，因?yàn)槲也⒉幌矚g隨便和人說一些很親密的話，包括親密的昵稱之類的，長(zhǎng)此以往我心里很不舒服，這也是為什么我感覺壓抑，最終離開這個(gè)行業(yè)的原因。

方益：

那像怡微老師您覺得借以這樣的一個(gè)虛擬的線上陪伴，能夠產(chǎn)生一些比較新的親密關(guān)系嗎？

張怡微：

很難。親密關(guān)系的難點(diǎn)不在于此，它恰恰在于重大決策時(shí)，在利益可能受損時(shí)，我們?cè)撛趺凑勁?，怎么預(yù)判風(fēng)險(xiǎn)。相處一直很好的人，有可能跟我的想法是不一樣的。恰恰是在一些重大問題上，能看出這個(gè)人是不是可以跟我并肩度過人生下半程，這個(gè)不能只停留在噓寒問暖的層級(jí)。當(dāng)然每個(gè)人希望被關(guān)心，在各種條件不允許的情況下，需要一個(gè)不認(rèn)識(shí)的人來(lái)做這個(gè)工作，我想這個(gè)需求就是合理的，就是有存在意義的，但更多的就是說面對(duì)嚴(yán)峻生活，靠這方面來(lái)講還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

方益：

之前林澈有告訴我，其實(shí)很多他們穩(wěn)定的收入來(lái)源，大多是一些長(zhǎng)期訂單，可能會(huì)跟一位顧客聊上好幾個(gè)月的時(shí)間。我會(huì)覺得他們的內(nèi)心的孤獨(dú)，真的還蠻難想象的。那您覺得通過這樣的一些社交媒體的方式，能夠真正解決孤獨(dú)的問題嗎？

張怡微：

我覺得解決不了，因?yàn)檎嬲墓陋?dú)它不是爆發(fā)在我們想象當(dāng)中的那個(gè)時(shí)刻?？赡芮∏∈悄銈兞牡眠€挺好，今天也沒什么不高興的事，可是突然打開冰箱，拿出一杯喝的，坐下來(lái)的時(shí)候產(chǎn)生一種很深的無(wú)力感。會(huì)覺得這樣有什么意思？我的人生到底是為了什么呀？我也購(gòu)買了這個(gè)服務(wù)，從體驗(yàn)上來(lái)講我也很滿意，但總覺得有缺憾，總覺得有不滿足，總覺得不知道自己跟這個(gè)世界的關(guān)系到底定錨在哪里。那一刻的孤獨(dú)是難受的，我想至少通過社交媒體是沒辦法解決的。

方益：

在之前的節(jié)目當(dāng)中，我們有采訪到黃平老師，他覺得在今天這樣的一個(gè) GPT 時(shí)代，我們每個(gè)人活得越來(lái)越像機(jī)器，越來(lái)越難逃離理性的牢籠。他相信在未來(lái)一定會(huì)迎來(lái)一個(gè)浪漫主義的回歸，大家是怎么看待的呢？

張怡微：

目前我沒有看到。相反，社交媒體是更加現(xiàn)實(shí)、更加務(wù)實(shí)，追求高效的，就像剛才林澈說的這樣。我簡(jiǎn)直不能想象我是通過社交媒體跟一個(gè)人經(jīng)歷的經(jīng)歷，我真正覺得人跟人之間情誼是很重要的，那些關(guān)節(jié)點(diǎn)的事件在我身上也從未發(fā)生過，事實(shí)上還是靠日常生活才能夠體驗(yàn)到。當(dāng)然時(shí)代會(huì)給我們一些新的話題，會(huì)給我們一些在灰度地帶有很多敘事的空間。我看《黑鏡》有幾集挺喜歡，比方說進(jìn)入游戲之后性別變了，愛上了發(fā)小，這算不算出軌？好像后來(lái)他們的方案是回到太太，終于發(fā)現(xiàn)這件事情之后，好像是跟他約定有一天他太太也可以去酒吧，然后他就上網(wǎng)繼續(xù)跟他發(fā)發(fā)小這個(gè)偷情，但他們確定自己是異性戀，但他們只在虛擬的世界里，沒有人可以期待他們的這種情感關(guān)系。

那我們也可以看到說我是不是可以附身在另外一個(gè)人的肉身之上，進(jìn)入到現(xiàn)實(shí)世界？?jī)?yōu)秀的藝術(shù)家都在給我們提供各種可能性。在這一層面上我倒是很樂觀，因?yàn)槲矣X得技術(shù)會(huì)幫我們解鎖一些新的敘事空間，我們可以推理，利用現(xiàn)在的技術(shù)手段，未來(lái)可能會(huì)發(fā)生什么事情，會(huì)是災(zāi)難，還是一個(gè)理想的解決方案。所以小說家或者說電影導(dǎo)演、編劇都大有可為。

泡泡：

我覺得現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)對(duì)于人的影響，可能更多是讓我們更難看清自己了。周圍的信息太多了，能夠影響到我們的東西也太多了，大家都會(huì)懷疑這個(gè)東西是我看了后告訴了自己我是這樣的，還是我本來(lái)就是這樣的？所以希望以后大家都能夠更好地認(rèn)識(shí)自己，更自由地做出選擇。