謝冕

初夏午后的太陽(yáng)很暖，像謝冕溫和親切的目光。

比約定的時(shí)間晚了些，91歲的謝先生已迎出門，滿頭銀發(fā)，身著淺灰色的西裝，背著手，氣宇軒昂。

去年2月，他摔過(guò)一跤，左腿進(jìn)行股骨頭置換，術(shù)后半月就恢復(fù)寫(xiě)作。一篇《換骨記》，讓我們看到謝先生以堅(jiān)強(qiáng)的毅力、必勝的信念，以他的“錚錚鐵骨”克服了種種艱難，終于如愿康復(fù)，能夠以健康的身體和惦記他的親朋好友“把酒重聚”。

門前小院里種著些花，月季開(kāi)得艷麗，滿園的芬芳。幾步穿過(guò)庭院，在樹(shù)蔭遮蔽下，室內(nèi)有些陰涼，光線也不是太好。謝冕稱之為“康復(fù)病房”，出院后上樓不便，客廳里便加了小床，案頭堆滿了書(shū)。助步器上堆著些衣物，早已變身衣架。

我們從謝冕詩(shī)集《愛(ài)簡(jiǎn)》（北京大學(xué)出版社）談起。談他關(guān)于新詩(shī)與古體詩(shī)之間應(yīng)“百年和解”的觀點(diǎn)，談他從詩(shī)人到詩(shī)歌研究者的轉(zhuǎn)變，也談到當(dāng)下的詩(shī)人詩(shī)作。

接受換骨手術(shù)后，他在文中寫(xiě)：“個(gè)人的危難和不幸不算什么。我依然牽掛著世界某處發(fā)生的戰(zhàn)爭(zhēng)，千萬(wàn)無(wú)辜平民流離失所，他們的親人正在無(wú)情的炮火中喪生。我為此內(nèi)心難安……”現(xiàn)在，他為自己未能及時(shí)發(fā)現(xiàn)好的詩(shī)人和詩(shī)歌感到不安。

有些人老了，難免懷想過(guò)去，聚在一起就唱蘇聯(lián)歌，興致勃勃。謝冕從不參加。

“我才不呢！”他有些倔強(qiáng)而天真地說(shuō)：“而且我太不滿意自己的過(guò)去，那些都略過(guò)去了，我的青春從中年開(kāi)始，從今天開(kāi)始。昨天不屬于我，明天不可預(yù)測(cè)，未來(lái)不可預(yù)測(cè)，只有今天，珍惜今天，為今天干杯?！?/p>

1

中華讀書(shū)報(bào)：您在詩(shī)歌理論方面有很多建設(shè)性的意見(jiàn)。林莽先生在《為中國(guó)新詩(shī)扛起了閘門的人》中提到：從“新的崛起”，到“混亂的美麗”，到“有些詩(shī)歌正離我們遠(yuǎn)去”，再到“百年和解”，謝冕老師為近半個(gè)世紀(jì)的中國(guó)新詩(shī)的發(fā)展與變革劃出了一條簡(jiǎn)約的脈絡(luò)。能否具體談?wù)?，關(guān)于新詩(shī)與古體詩(shī)之間的關(guān)系，您為什么用“百年和解”概括？

謝冕：五四的時(shí)候，胡適先生他們是把舊詩(shī)當(dāng)作革命對(duì)象，革命是由于什么？革命是要把格律打倒，反對(duì)文言寫(xiě)作。這是對(duì)的。但是革命過(guò)頭了。認(rèn)為中國(guó)很多落后的根源是在舊文化、舊詩(shī)、舊文學(xué)上面，就有些激進(jìn)。反觀歷史，經(jīng)過(guò)一百多年的歷史考驗(yàn)，我覺(jué)得新詩(shī)和舊詩(shī)應(yīng)該和解。中國(guó)幾千年的詩(shī)歌傳統(tǒng)，在新詩(shī)上得到了繼承，并沒(méi)有中斷，而且新詩(shī)也沒(méi)有提出自己新的、更重要的主張，只是語(yǔ)言的變化、詩(shī)歌美學(xué)上的變化——自由體代替格律體，白話代替了文言——它們是可以共存的。我提出“百年和解”的觀點(diǎn)以后，詩(shī)歌界也展開(kāi)了一些討論。

我曾經(jīng)在朋友的引薦下和艾青見(jiàn)面，他見(jiàn)了我說(shuō)：“你這么年輕。”他以為我是一個(gè)老人。我對(duì)詩(shī)歌前輩不懷偏見(jiàn)，從來(lái)都是包容的心態(tài)。

艾青對(duì)朦朧詩(shī)有過(guò)批評(píng)，除了兩代人詩(shī)歌觀念的差異，還包含某種誤解。他寫(xiě)了好幾篇文章，說(shuō)朦朧詩(shī)的古怪論就是迷幻藥，崛起論者是為了自己崛起而崛起。那時(shí)候年輕人的確對(duì)艾青有不敬的地方。我對(duì)艾青始終尊敬，從他的《大堰河，我的保姆》開(kāi)始，到《黎明的通知》，我都讀過(guò)，后來(lái)我在朋友們的引薦下和艾青初次見(jiàn)面，我送給艾青一篇自己在刊物上發(fā)表的寫(xiě)他的文章《他依然年輕》，艾青回贈(zèng)我一本《獄中筆記》。他畢竟是長(zhǎng)輩，我跟他和解了。

2

中華讀書(shū)報(bào)：2012年《謝冕編年文集》（12卷）出版，收入了您寫(xiě)的詩(shī)歌。梳理這些“抽屜”詩(shī)歌時(shí)是什么心態(tài)？

謝冕：我這個(gè)人比較有心，過(guò)去寫(xiě)的東西一般不扔。包括當(dāng)年寫(xiě)在本子上的那些詩(shī)，能夠找到的盡量把它編到文集里去。我也沒(méi)想到，沒(méi)有公開(kāi)發(fā)表的詩(shī)歌有這么多——四百多首。編年文集是高秀芹、劉福春、孫民樂(lè)三個(gè)人主編的。劉福春堅(jiān)持要用編年，因?yàn)槲腋S著時(shí)代一步步走過(guò)來(lái)，從文學(xué)史的角度出發(fā)，編年能體現(xiàn)明顯的脈絡(luò)，能夠看出來(lái)我怎么參與當(dāng)代文學(xué)，當(dāng)代文學(xué)怎么和我發(fā)生關(guān)系。這樣的體例對(duì)于文學(xué)研究有幫助，但對(duì)普通讀者來(lái)說(shuō)閱讀起來(lái)很困難。

中華讀書(shū)報(bào)：那些詩(shī)歌后來(lái)也從沒(méi)想過(guò)發(fā)表嗎？

謝冕：一個(gè)是時(shí)代的原因，一個(gè)是我不看重我的這些作品。

中華讀書(shū)報(bào)：為什么不看重？

謝冕：因?yàn)槲矣X(jué)得那是痛苦之作，借助詩(shī)歌發(fā)泄內(nèi)心的痛苦，安慰自己，在詩(shī)歌中尋找一種寄托。

中華讀書(shū)報(bào)：對(duì)詩(shī)的解讀各式各樣?！稅?ài)簡(jiǎn)》出版后，編選者洪子誠(chéng)以“一個(gè)人的精神化石”概括您的詩(shī)歌，但也有讀者解讀為情詩(shī)。對(duì)于不同的理解和評(píng)論，您怎么看？

謝冕：我很擔(dān)心這些詩(shī)別人看不懂。出版之前能夠看得懂的也就是洪子誠(chéng)，因?yàn)樗牢覍?xiě)的是什么。洪老師沒(méi)有太看重“情詩(shī)”兩個(gè)字。那天來(lái)了一些朋友，包括博士、碩士。我問(wèn)他們讀了怎么樣？他們說(shuō)讀不懂。他們熟悉的是現(xiàn)代派詩(shī)人，讀我的詩(shī)很不習(xí)慣，好像我講的是開(kāi)元天寶年間的故事。我覺(jué)得很少有知音。

這不是一般意義的情詩(shī)，講的是欲說(shuō)還休的時(shí)代。有的人讀了以后覺(jué)得我即使在苦難來(lái)臨的時(shí)候也敢于想到春暖花開(kāi)——我是用這樣的詩(shī)歌來(lái)安慰我自己，來(lái)使得我的內(nèi)心更加豐富。在詩(shī)中，我用歡樂(lè)來(lái)裝扮痛苦，假裝很歡樂(lè)，假裝很幸福，實(shí)際上很多幸福是不可得的，但是這些詩(shī)，（我妻子）陳素琰老師也沒(méi)有讀到。

中華讀書(shū)報(bào)：我注意到詩(shī)集中有三首《愛(ài)簡(jiǎn)》都是“寄妻子”。

謝冕：兩個(gè)人在一起談戀愛(ài)，或者成為夫妻，再來(lái)讀情詩(shī)，要多別扭有多別扭。我那時(shí)候在鯉魚(yú)洲干校，陳老師在河南信陽(yáng)干校，兩地分別的情況下，可能會(huì)偶爾在書(shū)信中給她抄幾句——我不能斷言這一點(diǎn)?？傊疀](méi)有給她聽(tīng)，沒(méi)有給她看，因?yàn)橛X(jué)得別扭。有一些詩(shī)歌是個(gè)人的、私密性極強(qiáng)的，自己知道就行了。當(dāng)時(shí)就是這樣，沒(méi)想過(guò)發(fā)表，以后也不想發(fā)表。但是（北大中文系教授）洪子誠(chéng)突然間挖出來(lái)，而且還做了編選。

中華讀書(shū)報(bào)：經(jīng)過(guò)洪老師編選后的《愛(ài)簡(jiǎn)》，您認(rèn)為有什么特點(diǎn)？

謝冕：洪老師是有自己的用意的。他知道那段歷史，而且他知道我當(dāng)時(shí)的處境，他了解我，了解我這個(gè)作者寫(xiě)作的背景。他認(rèn)為“這是謝冕寫(xiě)得最好的詩(shī)。有坦率、真誠(chéng)，濃烈的‘真詩(shī)’的素質(zhì)”。他為什么覺(jué)得好？他為什么覺(jué)得需要出版？這些詩(shī)引起了他的興趣。他要揭秘，他覺(jué)得需要通過(guò)這些詩(shī)把我的秘密揭示出來(lái)。

中華讀書(shū)報(bào)：您怎么看待他的“揭秘”？

謝冕：我和洪子誠(chéng)共事。我們幾十年在一個(gè)系工作，甚至在一個(gè)教研室工作，在鯉魚(yú)洲干校的時(shí)候又在一起勞動(dòng)，他對(duì)我有一個(gè)疑點(diǎn)，他覺(jué)得謝冕經(jīng)歷了那么多，為什么絕口不談？

我的確不談。我覺(jué)得要談苦難，要談痛苦，要談悲哀，我沒(méi)有資格。我經(jīng)歷過(guò)三次大的挫折，三次被打入另冊(cè)。我經(jīng)歷的苦難，我的同代人都經(jīng)歷過(guò)，但是他們的經(jīng)歷、他們受的打擊比我深重得多。我不值得談，我羞于談?wù)?。?duì)比之下我很自愧，我是茍活者，我應(yīng)該珍惜，我畢竟活下來(lái)了。

詩(shī)里頭寫(xiě)到革命、傳統(tǒng)、理想、戰(zhàn)友……這里有我非常復(fù)雜的心情。后來(lái)我?guī)е⒆訌孽庺~(yú)洲干?；氐奖本?，家里是空空的，陳老師還在信陽(yáng)干校，所以我在《愛(ài)簡(jiǎn)》中寫(xiě)：“那燈火，那微笑的維納斯/那案頭一盆文竹的沉思/如今都在哪里……告訴我，什么時(shí)候呢/什么時(shí)候我將再團(tuán)聚/那時(shí)，我將懷著初戀的熱烈/擁抱你，以我柔情的雙臂/撫摸你，新浴后枕邊的散發(fā)……”實(shí)際是假托我和她見(jiàn)面，假托我和她聚會(huì)，我們還有家嗎？小樓還在嗎？臺(tái)燈還亮著嗎？我只能在詩(shī)里頭說(shuō)。這就是詩(shī)歌的背景，這就是我要寫(xiě)這些詩(shī)的原因。

中華讀書(shū)報(bào)：當(dāng)年把詩(shī)歌收入編年文集的時(shí)候，您沒(méi)有做任何修改？在今天，您怎么看那些詩(shī)歌的價(jià)值？

謝冕：沒(méi)有修改。我不想粉飾，我自己是什么樣就怎么樣。

3

中華讀書(shū)報(bào)：您現(xiàn)在生活狀態(tài)怎么樣？

謝冕：我不樹(shù)敵。魯迅說(shuō)他“一個(gè)都不寬恕”。我廣交朋友，不傷害別人，傷害過(guò)我的人，我寬恕他。但魯迅先生跟我一樣愛(ài)吃。他吃遍上海，吃遍北京。

人各有志，不能讓別人活得像你一樣。你可以不茍同他，但是你不能改變他。有的人誤解我，我也不辯解，日久見(jiàn)人心。人家自然會(huì)看出來(lái)，看不出來(lái)也沒(méi)關(guān)系。

我有幸活到今天?；畹镁?，不好的地方是朋友越來(lái)越少了，“知交半零落”，能夠?qū)υ挼呐笥言絹?lái)越少了。但有個(gè)好處：經(jīng)歷多了，想瞞騙我、哄我，做不到，我敢這么說(shuō)，越來(lái)越自信，因?yàn)榻?jīng)歷得太多了?？箲?zhàn)開(kāi)始的時(shí)候我五歲，后來(lái)我的家鄉(xiāng)幾次淪陷，經(jīng)歷了三年內(nèi)戰(zhàn)，后來(lái)連續(xù)不斷的革命……經(jīng)歷了這么多，我還活著，我很珍惜，我還能夠在這里自由表達(dá)。一些老年人的毛病我都有，但是還好，我的思想很活潑，思維很活躍，我現(xiàn)在還可以寫(xiě)，但是寫(xiě)得比較慢。錢理群老師很棒，一天要寫(xiě)三千字，太厲害了。我是不用功的一個(gè)人，每天要花時(shí)間走路，我是要運(yùn)動(dòng)。

中華讀書(shū)報(bào)：您現(xiàn)在還經(jīng)常關(guān)注詩(shī)人和詩(shī)歌嗎？

謝冕：我對(duì)詩(shī)歌界不滿意，爛詩(shī)泛濫，寫(xiě)得很隨便，缺乏一種很嚴(yán)肅的心情對(duì)待詩(shī)，滿足于撫摸自己。小悲哀、小快感可以寫(xiě)，但是不能忘記詩(shī)歌根本的東西。詩(shī)歌是教化人的，這一點(diǎn)有的人不敢說(shuō)，但實(shí)際上詩(shī)歌是要教化人的，是要表達(dá)時(shí)代的。你不想用詩(shī)感化別人，你寫(xiě)詩(shī)干什么？至少讓他感動(dòng)，至少讓他有同情心，同情弱者，了解眼淚。你看不到，你都不看這些。一己的歡樂(lè)太渺小了。我不滿意。我也不滿意我們?cè)娫u(píng)家，沒(méi)有把好的詩(shī)歌推出來(lái)。詩(shī)評(píng)家、理論家的任務(wù)不是寫(xiě)詩(shī)，不是整天長(zhǎng)篇大論、言不及意，是要發(fā)現(xiàn)好的詩(shī)，發(fā)現(xiàn)詩(shī)的弊病在哪兒。有好詩(shī)沒(méi)有？的確有好詩(shī)，好詩(shī)沒(méi)有被發(fā)現(xiàn)，沒(méi)有得到推廣，這是當(dāng)前很悲哀的事情。

有一些詩(shī)人，我偶爾撞上了。比如路也的詩(shī)。她有一首詩(shī)叫《我要去看你》：

從今天開(kāi)始要省吃儉用/攢足去你那里的盤纏/我是一個(gè)卑微的人/但你要像迎接文成公主一樣/迎接我/在當(dāng)年她駐足的地方/請(qǐng)為我接風(fēng)洗塵/她西去的目的是和親/我的目的是挑起一場(chǎng)溫柔的戰(zhàn)爭(zhēng)

《木梳》寫(xiě)的也是假想的愛(ài)情，但是寫(xiě)得非常飽滿。我還讀到河南許昌一家醫(yī)院護(hù)士杜涯的詩(shī)，《嵩山北部山上的栗樹(shù)林》寫(xiě)得非常大氣，但是在我之前沒(méi)有人提到。后來(lái)我編一套女詩(shī)人的詩(shī)，我說(shuō)杜涯要有一本。

4

中華讀書(shū)報(bào)：能不能談?wù)勀斫獾暮迷?shī)？

謝冕：句子寫(xiě)得好，那不是因?yàn)榧记?，而是表達(dá)，是它有很深刻的生命體驗(yàn)?！拔业闹心瓴孟露嗌?他們的晚年就能延長(zhǎng)多少”——陳年喜的詩(shī)歌很傷感的。他寫(xiě)了中年人的負(fù)擔(dān)，這負(fù)擔(dān)很沉重，但是他沒(méi)有濫情。像這樣的詩(shī)，這是用生命寫(xiě)的詩(shī)，這難道是簡(jiǎn)單的技巧能夠解決嗎？我不想批評(píng)一些詩(shī)人，開(kāi)口閉口說(shuō)詩(shī)歌是碼字，是技巧，把一代人的胃口給毀壞了。

中華讀書(shū)報(bào)：您怎么看詩(shī)歌和時(shí)代的關(guān)系？

謝冕：所有的詩(shī)人都是當(dāng)代詩(shī)人，所有的詩(shī)人都是為當(dāng)代寫(xiě)作的。因?yàn)闉榱水?dāng)下寫(xiě)作，他才能夠喚起很多人的共鳴，詩(shī)歌才能夠起到作用，時(shí)代的精神也就留下來(lái)了。

我舉一個(gè)很簡(jiǎn)單的例子。大家都會(huì)讀舒婷的《致橡樹(shù)》，但是不知道舒婷的藝術(shù)成熟是《神女峰》。“我必須是你近旁的一株木棉/作為樹(shù)的形象和你站在一起”——《致橡樹(shù)》是說(shuō)女性獨(dú)立，但是到了《神女峰》就非常深刻了：“與其在懸崖上展覽千年/不如在愛(ài)人肩頭痛哭一晚”。讀到這時(shí)我被震撼了。我說(shuō)舒婷的詩(shī)最好的是這一首，這就是時(shí)代精神，時(shí)代價(jià)值觀產(chǎn)生了改變，可以盡情地表達(dá)自己內(nèi)心的東西。真情就是價(jià)值。這種價(jià)值在當(dāng)前的時(shí)代給我們一種啟蒙。

李白也好，杜甫、白居易也好，他們的偉大是因?yàn)楸憩F(xiàn)了唐代的精神，表現(xiàn)了唐代的精神是什么。杜甫技巧最高的詩(shī)是在四川寫(xiě)的《秋興八首》，藝術(shù)很完美，但是杜甫真正有價(jià)值的詩(shī)歌是他的憂國(guó)憂民，“致君堯舜上，再使風(fēng)俗淳”，這些才是杜甫真正的價(jià)值。

一首《春江花月夜》，孤篇蓋全唐。春天那么好的情景，張若虛表現(xiàn)得那么淋漓盡致，春、江、花、月、夜，能得到充分的表達(dá)，如果沒(méi)有一個(gè)時(shí)代在支撐，寫(xiě)不了那么好的詩(shī)。所以說(shuō)，我們的詩(shī)不能離開(kāi)我們的時(shí)代，你為當(dāng)代寫(xiě)就是為歷史寫(xiě)。

中華讀書(shū)報(bào)：不管是特殊的歷史時(shí)期也好，當(dāng)下也好，您總以特別樂(lè)觀、積極昂揚(yáng)的氣勢(shì)對(duì)待。

謝冕：誰(shuí)都有不幸的事情，人生本來(lái)就是這樣。但是應(yīng)該從容地面對(duì)，要鎮(zhèn)定，不要慌張。我的兒子謝閱沒(méi)有了。兒子去世的時(shí)候40多歲，最后的時(shí)間是我陪他的。一個(gè)冬天，我每天都要轉(zhuǎn)好幾次車，帶著飯到朝陽(yáng)醫(yī)院的病房去看他，那么多悲哀，也過(guò)來(lái)了。

什么時(shí)候痛苦都會(huì)降臨。即使是災(zāi)難來(lái)臨，我們也要用一種非常放松的姿態(tài)來(lái)對(duì)待，以一種臨陣不亂的態(tài)度來(lái)對(duì)待，我們應(yīng)該好好地活著。有人看到我的樂(lè)觀精神，但是我對(duì)人生態(tài)度整體是悲觀的。

中華讀書(shū)報(bào)：怎么理解？

謝冕：“萬(wàn)古愁”是誰(shuí)也不能違背的，這是人生規(guī)律。所以現(xiàn)在我們活著就很好，我們要珍惜眼下的每一天。今年我給自己也定了口號(hào)了：永別憂傷，為今天干杯。

“為今天干杯”是我的一貫的想法。我們能夠把握住的唯有今天。有的人沉湎在自己過(guò)去的榮光里頭，我才不呢！我對(duì)自己早就有評(píng)價(jià)，沒(méi)有什么了不起的，那都屬于過(guò)去。沒(méi)有的不會(huì)再來(lái)，過(guò)去的已經(jīng)過(guò)去。昨天不屬于我，未來(lái)不可預(yù)測(cè)，只有今天。珍惜今天，為今天干杯！