【編者按】

5月8日晚，“作為小說修辭的告別——路內(nèi)《關(guān)于告別的一切》新書分享會(huì)”在朵云書院·黃巖店舉行，小說作者路內(nèi)及嘉賓黃德海、李偉長，主持人張?jiān)姄P(yáng)參與活動(dòng)，并就新書相關(guān)話題進(jìn)行了討論，澎湃新聞經(jīng)主辦方授權(quán)發(fā)布當(dāng)晚對談的內(nèi)容精華。

左起：張?jiān)姄P(yáng)、黃德海、路內(nèi)、李偉長

張?jiān)姄P(yáng)：我們先從這本書的書名開始談起。這本書叫《關(guān)于告別的一切》。這本書的書名改過很多次。最初的名字叫《南方飲食》，中途改叫《他年》，最終定名為《關(guān)于告別的一切》，而“南方飲食”成為第五卷的題目。想請三位老師談一談對這個(gè)書名的看法。

路內(nèi)：一本書反復(fù)地改換書名，我也是第一次遇到這樣的情況。以前寫書往往會(huì)先定好書名，定好就不動(dòng)了，但是這本書在寫的過程中，它的故事和人物在晃。什么叫晃？一般來說，寫一個(gè)小說，對人物的理解和穩(wěn)定性是隨著寫作的深入而不斷穩(wěn)固、深化的，你不應(yīng)該懷疑這個(gè)人物。這本書很有意思，首先，它的時(shí)間軸很長，寫主人公從十歲到四十五歲。我們知道一個(gè)男人從十歲到四十五歲會(huì)起很大的變化，他會(huì)從一個(gè)非?？蓯鄣男?dòng)物，變成一個(gè)極其令人討厭的東西。那么這個(gè)人物自身有一個(gè)大的變化，所以小說會(huì)在這上面晃。其次，我寫這本書花了兩年，2020到2021。這兩年我們國家也發(fā)生了許多事情。這個(gè)過程中，我作為寫作者，看這個(gè)人物的目光，隨著我們時(shí)代的變化也不一樣了。有些原先我覺得寫的是他做得對的地方，后來發(fā)現(xiàn)他做錯(cuò)了。有些我認(rèn)為他講錯(cuò)的話，好像是講對了。這些在小說里大體都保留了，我希望能讓讀者在看這本書的時(shí)候也能感受到這個(gè)人物的晃和不穩(wěn)定性。在這個(gè)小說叫什么名字的問題上反反復(fù)復(fù)，說明我也在晃。最后定下來的這個(gè)名字，我覺得還好。它不一定是一個(gè)理想的名字，但大體能表達(dá)我在這本書里想要的東西。

編輯問過我一個(gè)事，“告別”的反義詞是什么？我想想覺得“告別”的反義詞應(yīng)該是“重逢”，而不是“永遠(yuǎn)在一起”。因?yàn)椤案鎰e”是一件很短暫的事情，“重逢”也是短促的。在小說涉及的1985年到2019年的中國社會(huì)，沒有什么特別大的歷史事件發(fā)生，這和二十世紀(jì)前半葉的中國完全不一樣。二十世紀(jì)前半葉，辛亥革命、北伐戰(zhàn)爭、抗日戰(zhàn)爭、建國，但是在后半期的三十五年里，幾乎只有一個(gè)經(jīng)濟(jì)上的變化，但它恰好就是我所經(jīng)歷過的年代。如果我寫它的話，我會(huì)找不到歷史節(jié)點(diǎn)。當(dāng)然并不是所有的長篇小說一定要找歷史節(jié)點(diǎn)，這是一件吃力不討好的事情，顯得野心很大但會(huì)打空。但是仍然需要去尋找一些因果關(guān)系，即使不說歷史，也要講一些因果關(guān)系。好像只有在一次次人際關(guān)系的破裂，建立，或者建立、破裂之后再彌合中，我們的前半生才能夠得到一種依據(jù)。在這里，也許“告別”是相對比較詩意的詞，也是比較傷感的詞，因?yàn)楦鎰e后可以重逢，也可能再也見不到這個(gè)人。但這本書不叫《關(guān)于告別》，而是叫《關(guān)于告別的一切》。是以“告別”為中心詞發(fā)生的一切，幸福、崩潰、質(zhì)疑和期待等，我想寫這個(gè)問題。

黃德海：剛才討論反義詞的問題。這本小說其實(shí)寫的是重逢，因此是《關(guān)于告別的一切》。“關(guān)于告別的一切”不是要告別、要忘記，而是在一個(gè)不同的時(shí)空，再一次跟往事重逢的過程。這是我對這本書的理解。

小說家格雷厄姆·格林有一句話，一個(gè)作家只要有二十五歲以前的經(jīng)驗(yàn)就足夠了。這句話容易讓人誤解，很多人因此認(rèn)為文學(xué)是一個(gè)青年性的東西。其實(shí)他要說的是，一個(gè)人不管是中年還是老年，都要不斷地重新檢驗(yàn)自己在二十五歲前所感受的一切?！蛾P(guān)于告別的一切》就是一個(gè)已經(jīng)不再青春的人回顧自己青年時(shí)期的過程。這個(gè)過程因?yàn)椴辉賳渭兪钱?dāng)年的感受，才變得很有一些意味。我們在經(jīng)歷人生的時(shí)候，一開始是空我，并不知道以后將發(fā)生什么，可等我們站在一個(gè)時(shí)間點(diǎn)，再回到十歲、十五歲、二十五歲，會(huì)發(fā)現(xiàn)我們已經(jīng)不是空我。人生的鏡頭再次閃回時(shí)，它攜帶著兩重意味，既攜帶當(dāng)年的情形，又?jǐn)y帶現(xiàn)在對這個(gè)世界的認(rèn)知。就像坐一架時(shí)空穿梭機(jī)，回到了當(dāng)年的世界。其實(shí)在回憶中，我們的記憶已經(jīng)被更改。這是《關(guān)于告別的一切》特別有意思的地方。

這本書我原來在電子稿上看了一遍，因?yàn)橐龌顒?dòng)，從昨天又開始看，看的過程中忽然有個(gè)想法，真想拿出書里的第一小節(jié)，我們來講一晚上，它為什么是一個(gè)有意思的故事：看起來好像在講一個(gè)重逢的故事，可這里充滿了反諷，又充滿了所有故事線，好像不經(jīng)意，又好像很沉重，都在第一小節(jié)里奠定了整個(gè)小說的基調(diào)。讀這個(gè)小說的時(shí)候你會(huì)想，這個(gè)作家幸虧不是外國人，他用漢語寫作。那種微妙的，既有點(diǎn)鄭重，又好像有點(diǎn)不當(dāng)真，又其實(shí)非常嚴(yán)肅的人物狀態(tài)，只有用漢語才能傳達(dá)得這樣準(zhǔn)確。就像《醉翁亭記》的“環(huán)滁皆山也”，這就是漢語，沒有辦法用其他任何一種語言來代替。

有一年我拿來D.H.勞倫斯的《兒子與情人》讀，看了五十來頁突然感覺到勞倫斯的獨(dú)特風(fēng)格，就想，懂很多外語的人真是幸福?！蛾P(guān)于告別的一切》，包括路內(nèi)大部分作品，一個(gè)很有意思的點(diǎn)是我們可以對語言的魅力先感興趣。很少有人談到路內(nèi)的語言，因?yàn)槁穬?nèi)的語言很像是口語化，看起來漫不經(jīng)心，但是里面的節(jié)奏感、分寸把握，干凈洗練。我說的干凈是只為這個(gè)作品負(fù)責(zé)，這個(gè)語言就是為這個(gè)作品生成的。《關(guān)于告別的一切》的語言跟《霧行者》就不一樣，《霧行者》顯得重一點(diǎn)，這里的語言顯得輕一點(diǎn)。

讀小說首先要讀語言?？目慕O絆，晦澀生硬，帶著文藝腔或者哀感，沒有控制的，不自覺地把自己的情緒流露在人物身上，這些是不成熟的小說語言。《關(guān)于告別的一切》整個(gè)語言節(jié)奏是在作者的控制之中，又沒有傷害人物本身的選擇，這是一個(gè)非常難控制的分寸。這本小說在這點(diǎn)上控制得特別好。所以這本書也是我們對好的語言的重逢，這是好小說的標(biāo)志。讀者可以先感受一下這本書語言的節(jié)奏。

李偉長：我看“關(guān)于”這兩個(gè)字特別像公文。我記得當(dāng)時(shí)第一次看到小說名字的時(shí)候，在想是不是這個(gè)小說家用一個(gè)報(bào)告的方式在寫長篇小說，這肯定非常吸引人的，因?yàn)槟阋欢〞?huì)好奇到底在寫什么。他向讀者匯報(bào)什么，向編輯匯報(bào)什么，或者想跟自己匯報(bào)什么。這個(gè)感知顯然不對。我覺得路內(nèi)這部長篇不見得有一個(gè)設(shè)定的對象。我讀這個(gè)小說的時(shí)候有一個(gè)非常強(qiáng)烈的感受，一個(gè)男人的成長，一個(gè)男人的告別，要區(qū)分兩類：主動(dòng)性、被動(dòng)性。男人很多成長有時(shí)候是被動(dòng)成長，比如被時(shí)代推著往前走，變得成熟、長大，在情感的過程中并不一定是主動(dòng)說告別的那個(gè)人，他有時(shí)候會(huì)被人放棄。這個(gè)被動(dòng)是非常有趣的地方，小說家意識(shí)到這一點(diǎn)后可以把這個(gè)人和他所處的時(shí)代建立起非常微妙的關(guān)系。像我們有的人過得一塌糊涂，很多時(shí)候并不認(rèn)為是我們自己把生活搞砸了，而會(huì)下意識(shí)地認(rèn)為是這個(gè)時(shí)代、所經(jīng)歷的工作辜負(fù)了我們。像這樣清醒的認(rèn)知一定是小說家賦予這個(gè)人的。當(dāng)這個(gè)人物開始意識(shí)到這一點(diǎn)的時(shí)候，“告別”兩個(gè)字就會(huì)充滿爆炸性，這是這本小說為什么好看的原因。這本書一開始你會(huì)看到很多的故事，很多的情節(jié)。但是到后面你看到的是這個(gè)人一旦完成自我的決裂后，立刻找到了主動(dòng)性，這是被動(dòng)與主動(dòng)構(gòu)建的故事。告別變成主動(dòng)后整個(gè)生命就變得非常璀璨和絢爛。

小說開始的時(shí)候讀者可以去發(fā)現(xiàn)細(xì)節(jié)，通過寫作技術(shù)、語言、結(jié)構(gòu)，讀到后面的時(shí)候你會(huì)忘掉這些，而是直接進(jìn)入一個(gè)男人，一旦過了不惑之年以后，當(dāng)他開始有清醒意識(shí)的時(shí)候，他會(huì)如何看待父母，看待我們所處的時(shí)代，看待他自己的生活，以及看待他的下一代。那個(gè)時(shí)候，當(dāng)告別出現(xiàn)的時(shí)候，會(huì)非常迷人。因?yàn)槟且馕吨?，我真正在告別我覺得應(yīng)該跟它保持距離的事情，那意味著我朝著更加準(zhǔn)確、更加清晰的方向而去，即使那個(gè)方向并不被人認(rèn)可。小說不僅僅是李白的自我形成，也是小說家在用這樣的方式，跟他自己之前的寫作、跟自己的經(jīng)歷做一個(gè)切割、一個(gè)完成，這是我讀小說之后慢慢形成的想法。

路內(nèi)剛剛提到這個(gè)小說的時(shí)間線。如果在二十世紀(jì)前半葉很多人的命運(yùn)是流離失所，有很大跨越性，這是歷史所賦予的，到二十世紀(jì)下半葉，八十、九十年代，由于體制和社會(huì)結(jié)構(gòu)，人的流動(dòng)性沒那么強(qiáng)，我們的生活趨于平靜化和板塊化，在這個(gè)板塊里個(gè)體的力量是極為有限的。李白父親的移動(dòng)是因?yàn)轶w制變化，李白自己是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)生變化。他的流動(dòng)的過程和父輩流動(dòng)的過程是完全不一樣的，這個(gè)流動(dòng)到第三代，又會(huì)發(fā)生什么變化，這也是這本小說里非常有魅力的地方。

張?jiān)姄P(yáng)：《關(guān)于告別的一切》的主人公叫李白，李白這個(gè)名字是湊他老爸和老媽的姓，他爸爸叫李忠誠，他媽媽叫白淑珍，湊在一起叫李白。他是個(gè)作家，所以還有一個(gè)筆名叫李一白。想請三位談?wù)勥@個(gè)人物。

路內(nèi)：我開寫這個(gè)書的時(shí)候，就說我要寫一個(gè)叫李白的人物。但在我寫的那陣子忽然發(fā)現(xiàn)唐朝詩人李白在互聯(lián)網(wǎng)上很火，好像我在蹭一個(gè)流量，怎么辦？寫完之后問黃德海老師，黃老師說當(dāng)作家的應(yīng)該避諱掉大作家的名字，你老爸給兒子取名字叫魯迅也是可以的，但你不能拿魯迅的名字去寫小說，我說好的。那他避諱了一下，給自己取了一個(gè)筆名叫李一白。在李和白這兩個(gè)問題上會(huì)經(jīng)常搞來搞去，他媽媽姓白，他父親姓李，叫李忠誠。李忠誠一聽就是來自上上個(gè)時(shí)代的名字，他的父親是一個(gè)廠長，救火英模?？恐\(yùn)氣好，一直做到副廠長，直到那個(gè)廠進(jìn)入下崗時(shí)代。他把地皮賣掉以后給自己搞了兩間門面房。從此以后這個(gè)作家李白靠著兩間門面房房租的微薄收入熬過了他的青年期、中年期，也不上班。我開始覺得要寫一個(gè)主人公是不上班的，會(huì)不會(huì)招致社會(huì)上的非議，怎么寫那么好吃懶做的人。后來發(fā)現(xiàn)年輕人也都不上班，都躺平了。所以每一代都有想躺平的人。

他的母親白淑珍是個(gè)很有意思的人物，從來沒有在小說里正面出現(xiàn)過，我之前還沒寫過一個(gè)沒有出現(xiàn)的人物。她是個(gè)上海人，非常漂亮，在李白的家鄉(xiāng)、離上海很近的小縣城里，那邊的男人特別勢利，最尊重上海女人。可在這個(gè)小說的一開始，在李白十歲的時(shí)候，她就跟他父親離婚，回到上海家里，并迅速去香港了。這樣一告別，不論是老爸還是兒子，都再也沒有見到這個(gè)人，或者再也沒有見到這個(gè)符號(hào)——白淑珍身上“妻子”和“母親”這兩重符號(hào)。甚至連白淑珍自己的父親都再?zèng)]有見到過她，最后他們瞎編亂造了一個(gè)故事。

這樣一個(gè)沒有出現(xiàn)過的人物，以一種巨大的陰影籠罩在小說的兩位男主人公頭上，使得他們既很凄涼，又找不到什么出路。上海女人嫁到這里，然后她走了，就成為這個(gè)小說的開始。以至于往后他遇到形形色色的女性，包括他父親遇到的形形色色的女性，這父子兩個(gè)都會(huì)拿出來交互對比。講個(gè)小說里的細(xì)節(jié)，八十年代的時(shí)候，家里是沒有衛(wèi)生間的，馬桶放在家里床的邊上，李白小時(shí)候有次他爸爸交往了一個(gè)阿姨，他進(jìn)她家里一看，“只有我老媽和這個(gè)阿姨會(huì)在這個(gè)之間拉一道布簾子，可不是所有家里都是這樣的?！蹦橇⒖叹捅孀R(shí)出來，在那樣清貧的年代里，仍然會(huì)保持一種對于生活極其低微、但是你能辨識(shí)出來的品質(zhì)的要求，就跟別人家不一樣。我家是那樣，那個(gè)阿姨家也是這樣，但不是所有人家都這樣的。

在這樣交互對比的過程中，這個(gè)人物認(rèn)識(shí)了女性，但是我并不覺得要用一種政治符號(hào)上的女性來命名。她純粹是一種生活中的女性。在八十年代，一個(gè)小孩，他對女性的認(rèn)知首先是生活層面的：女性是這個(gè)樣子的，家里有女性的生活是那個(gè)樣子的。通過這個(gè)，再經(jīng)過一輪輪的時(shí)代，比如職場上的女性是什么樣子，最后他可能會(huì)認(rèn)識(shí)到一個(gè)總體的認(rèn)知。我們今天提出一個(gè)對于政治符號(hào)上的女性的訴求，并不是基于我們今天想要提出，受的教育要求我們提出，而應(yīng)該是基于過往數(shù)十年積累到今天的經(jīng)驗(yàn)，對于這個(gè)符號(hào)，她們可以提出她們的訴求。

黃德海：剛才路內(nèi)在描述這個(gè)小說的情形的時(shí)候，我就知道為什么別人會(huì)經(jīng)常把他歸類為縣城青年和小鎮(zhèn)青年，其實(shí)這是個(gè)誤解。為什么？我先念兩句李白的詩，《夢游天姥吟留別》，“海客談瀛洲，煙濤微茫信難求，越人語天姥，云霞明滅或可睹”。我們可以把這當(dāng)成一個(gè)虛構(gòu)作品的開篇。它要講天姥山，上來就是“海客談瀛洲”，“越人語天姥”，都在明明滅滅之間。其實(shí)虛構(gòu)作品就是這樣一座天姥山，它不可以一下子就按到具體的——路內(nèi)寫的是蘇州哪個(gè)縣，如果回到這里，小說其實(shí)是沒法談?wù)摰??！蛾P(guān)于告別的一切》這本書，有些人會(huì)說，李白是不是路內(nèi)自詡？下一個(gè)問題，路內(nèi)寫的蘇州一個(gè)區(qū)當(dāng)時(shí)的情形是不是這樣？這在小說評(píng)論里不能成其為問題的，因?yàn)樘摌?gòu)作品首先重要的不是這個(gè)，重要的是要寫“煙波微茫信難求”的那一點(diǎn)。這本《關(guān)于告別的一切》寫的是什么？要是我們把這本書當(dāng)成1985-2019年蘇州某區(qū)的變遷史，這是一個(gè)很爛的作品，因?yàn)樗鼪]有寫，核心不在這里。那么它的核心在哪里？它的核心所謂“關(guān)于告別的一切”到底是什么？我今天在這里想到的是葉甫根尼·奧涅金的話：“活得匆忙，來不及感受?！痹谑畾q也好，到三十歲，甚至四十歲，你根本來不及感受所經(jīng)歷的生活。等到哪一天忽然念頭一轉(zhuǎn)，重新回去感受我們的生活，或者驅(qū)使人物回去再重新過一遍我們的生活，把來不及感受的歲月重新感受一次，其實(shí)是這樣一個(gè)過程。而這個(gè)過程最有意思的地方，就是所有在當(dāng)時(shí)原始發(fā)生時(shí)間，那些愛的傷痛、愛的缺失、家庭悲慘的事情、愛而不得的苦衷隱痛、丟臉的時(shí)刻，經(jīng)過這一次的重逢和清洗，它變得干凈了。這么說有點(diǎn)奇怪，那個(gè)痛苦明明還在。中國古代有一個(gè)詞叫“祓除”。每到了農(nóng)歷三月三左右，水開始沒有那么涼了，古人會(huì)在那時(shí)把每年的陰晦之氣清洗一下，祓除那些沉郁在內(nèi)心的過不去的坎、遇到的不好的事情?！短m亭序》的開頭，“歲在癸丑，暮春之初，會(huì)于會(huì)稽山陰之蘭亭，修禊事也”，這個(gè)“禊事”，就是祓除這樣的祭祀活動(dòng)。清洗文字或虛構(gòu)的最大的好處，是可以祓除我們身上的陰郁之氣，在回憶和書寫中清洗當(dāng)時(shí)因?yàn)樽约旱难珶嵩斐傻脑锛?、狂放、魯莽、誤傷，把這些情感一一回去安撫一遍，這才是小說最有意義的地方。在虛構(gòu)作品中發(fā)泄自己的情緒，是低檔的；為了還原某個(gè)時(shí)代的情境，是更低檔的，因?yàn)闄n案比你落實(shí)得更實(shí)在。小說是要把我們生活了這么多年的經(jīng)驗(yàn)，攜帶著返回到當(dāng)時(shí)的時(shí)空里，再來一遍。我們口頭上經(jīng)常說“再也回不到當(dāng)時(shí)了”，但一個(gè)好的虛構(gòu)作品能夠帶我們重新回顧一遍曾經(jīng)的經(jīng)歷。不是為了讓我們傷心欲絕、郁悶不堪，而是為了把郁結(jié)的心緒稍微打開一點(diǎn)。對我來說，《關(guān)于告別的一切》把所有發(fā)生在真實(shí)中，讓人難堪、不堪的場景，經(jīng)過這次清洗后，里面的愛情是干凈明亮的，是值得讓人信任的愛情。就像一條塵土飛揚(yáng)的馬路，如果不清洗一遍，它就永遠(yuǎn)是臟的。等到一場大雨過去，山川歷歷，這條馬路重新是清新的。也是在這個(gè)意義上，小說對寫作者和讀者來說，才都是有意義的治療。

李偉長：剛才黃德海提了特別好的詞，重回、重返，重返過程中完成一次清洗，這是一種非常重要的能力。并不是所有人都有能力重返往事，并且把往事重新用他的方式敘述一遍。我們更多是回憶，回想某件事情，回想某個(gè)時(shí)段。我們測量一下我們的回憶，在回憶過程中發(fā)生了什么，就可以理解小說家在做什么。我們回憶往事的時(shí)候，如果這個(gè)往事是傷痛的，或者非常開心的，我們在回憶的過程中，一定會(huì)完成一個(gè)向度，這個(gè)叫時(shí)間向度的加速，但是我們會(huì)清晰記得每一折的變化，那個(gè)時(shí)間是非?？欤@個(gè)快的過程中一定有東西被我們遺棄，一定有很多東西被我們重新確認(rèn)，被我們確認(rèn)的東西會(huì)在我們記憶中變得更加重要，那個(gè)是確認(rèn)的過程，是樹立路標(biāo)的過程。

剛剛路內(nèi)講到李白的媽媽白淑珍拉那個(gè)簾子。從小說家的范圍來講，路內(nèi)是女性的歌頌者，在他很多小說里都可以看到非常動(dòng)人的女性形象。在路內(nèi)的小說里那些美好的女性形象象征著某一種現(xiàn)代性的問題，現(xiàn)代性這個(gè)詞非常復(fù)雜，我不一定說得清楚，但是現(xiàn)代性這個(gè)東西一定是某一種能夠想象的、值得追求的、更好的生活。這種生活有時(shí)候不在我們身邊，而有個(gè)人來到你身邊之后，它提醒我們，有這樣的生活存在。在《關(guān)于告別的一切》中李白的媽媽一直沒有出現(xiàn)，這像路內(nèi)說的，從敘事來講是很大的陰影，如果他想討讀者喜歡，完全可以把媽媽這個(gè)形象再寫出來，多少年以后，在某一個(gè)情況下，他們可能會(huì)重逢，他的媽媽可能會(huì)出現(xiàn)。為什么沒有這樣處理？當(dāng)然有小說家的理解。對我來講，李白這個(gè)形象，等他到重新回望自己往事的時(shí)候，他已經(jīng)不需要母親這個(gè)角色的重新出現(xiàn)來跟他確認(rèn)，他已經(jīng)在他二三十年的生活當(dāng)中，對美好的東西完成了自己的敘事，完成了他路標(biāo)的修訂。這些很美好的女性形象，在小說里一個(gè)一個(gè)出現(xiàn)的時(shí)候，代表著更理想、更現(xiàn)代性的生活方式。我們說到生活方式的時(shí)候，不僅僅是如何去過日子，而是完整的教育，也是一種對更理想生活的想象和向往。