呂新 何子英

做自己想做和喜歡做的事情

何子英（以下簡(jiǎn)稱“何”）：呂新兄好！算來我們認(rèn)識(shí)很多年了，記得大概是1996年吧，你來武漢參加一個(gè)文學(xué)活動(dòng)，當(dāng)時(shí)是汪洋主編在任，他代表雜志社在東湖附近的一個(gè)餐館請(qǐng)你和閻連科老師吃飯，我當(dāng)時(shí)也參加了這個(gè)聚會(huì)，不知你是否還記得？當(dāng)時(shí)是什么活動(dòng)促成你來武漢的？對(duì)那時(shí)的武漢有什么印象？

呂新（以下簡(jiǎn)稱“呂”）：記得，好像是出版社的一個(gè)活動(dòng)，當(dāng)時(shí)最火熱的作家并不是閻連科，而是二月河，他的帝王系列正在暢銷，天天盛況。對(duì)武漢最大的感覺就是很大，很熱，雖然那還并不是武漢最熱的時(shí)候。

何：那次見面之后，你給過我一篇作品，之后各自忙碌生計(jì)。那些年文學(xué)也不景氣，不像現(xiàn)在這么熱鬧，通訊也沒有現(xiàn)在方便，一晃好多年我們就沒聯(lián)系了。不知道期間錯(cuò)過了你多少部好作品呢。這些年你好像很沉靜地在創(chuàng)作，然后不聲不響地就得了魯獎(jiǎng)。祝賀你！

呂：是的，那以后咱們好像就再?zèng)]有見過，再見時(shí)，你已成長(zhǎng)為主編，和很多的朋友一樣，都已肩負(fù)重任。唯一沒想到的是你工作的投入和用心，盡心盡責(zé)。我熟悉的朋友里，朱燕玲和你一樣，也屬于工作很拼的，如果光看外表，不了解她的人，會(huì)以為她很柔弱甚至很嬌氣，其實(shí)正好相反。

何：謝謝你的夸贊！編輯工作就是瑣碎和繁雜的，這是這個(gè)職業(yè)的宿命所在。既然選擇和承擔(dān)了，理應(yīng)全力以赴去做好。其實(shí)有很多優(yōu)秀的編輯人都是在這樣默默地付出。還是說說你吧，你好像不愛張揚(yáng)，是低調(diào)安靜的個(gè)性，那么，這些年你覺得自己在創(chuàng)作和生活上有哪些得失？

呂：一個(gè)人過什么樣的生活，經(jīng)歷怎樣的過程，有時(shí)候來自于自己的選擇，但更有很多人并未作出選擇，沒有來得及作出選擇或者別的什么原因，便已被生活裹挾而去，很多年別人不知道他在干些什么，他本人甚至也不知道自己在干什么，等清醒過來的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)二十年過去了，四十年已經(jīng)過去了。我說的是一種帶有普遍性的現(xiàn)象，很多人是這種情況。至于我個(gè)人，那些年和這些年，做的基本都是自己想做和喜歡做的。這么些年，我常有一種魚或樹葉的感覺，在生活里游，游到一個(gè)安靜沒人的地方，趕快讓自己休息一會(huì)兒，沒有實(shí)在過不去的事，盡量別出去。

有一天我在沙發(fā)上看一本書，一個(gè)蛾子不斷地在眼前飛，一開始想算了，它想飛就讓它飛去吧，后來實(shí)在干擾得厲害，不斷地落到書上甚至臉上，就放下書，拍了幾次，終于把它拍死?？粗憔蜁?huì)想，如果不亂飛，不折騰，不跳梁，應(yīng)該不會(huì)這么快就結(jié)束自己的一生，至少現(xiàn)在還活著，正在某個(gè)地方正襟危坐或談笑風(fēng)生。可是再一想，也許它人生的過程和意義就在于飛舞，就在于折騰，就在于不斷地嗡嗡，在于赴湯蹈火。一下也不動(dòng)，寂寞地趴在某個(gè)沒有人知道的地方，無聲無息地消失，了此殘生，或許并不是它此生的理想。有太多的東西不太容易讓人想清和說清。就說世界本身，在一個(gè)人的眼里，它就是花園，哪哪兒都美，到處都花團(tuán)錦簇，美不勝收，可是在另一個(gè)人的眼里恰好相反，這樣的差異永遠(yuǎn)不可能消除，一旦消除了便不再能成為世界。至于得失問題，純粹只關(guān)乎自然，關(guān)乎平衡，只得不失或只失不得都是不可能的事，都是違背天道自然的事。

何：謝謝！你不愧是小說家，把深?yuàn)W的人生哲理，這么風(fēng)趣生動(dòng)地講明白了。熟悉你的讀者都知道，你在文學(xué)上最早是以先鋒小說家的姿態(tài)出道的，是先鋒寫作的一員主將。你是受到何種影響而選擇了那樣的寫作風(fēng)格？今天回頭看80年代中國(guó)文壇的先鋒寫作浪潮，你有什么樣的感想和評(píng)價(jià)？你覺得自己的先鋒創(chuàng)作與其他先鋒作家有什么不同嗎？

呂：我發(fā)現(xiàn)很多東西都可以用吃飯來做比喻，一個(gè)人，你家里有什么你才能吃什么，不是么？你家里只有現(xiàn)實(shí)主義，你就只能吃現(xiàn)實(shí)主義，每天爛熟于心的一日三餐禁錮和束縛著你的頭腦和想象，除了味道不變的燴菜，你不可能知道還有別的，家里的大人也從來沒有告訴過你，這倒不能怨他們，因?yàn)檫B他們也不知道，沒見過，對(duì)很多東西聞所未聞?？傮w來說，二十世紀(jì)以來的文學(xué)對(duì)我的影響要大于前兩三個(gè)世紀(jì)的，如果把之前的本土的域外的比作天空大地甚至空氣和水的話，那么二十世紀(jì)提供的就是道路和方向甚至具體的走法，現(xiàn)在再列出那些作家的名字難免有些老生常談，而且他們又已被很多人所鄙棄。人，喜歡什么或者不喜歡什么，其實(shí)并沒有多少與他人分享和交流的必要。你極力想證明馬頭墻比普通的山墻更具觀賞性更具詭秘色彩，對(duì)方卻只能抱之以呵呵，那或許也是出于他最后的善念與禮貌，沒有用冷水甚至臟水潑你，說不定正是當(dāng)年那一點(diǎn)老底子在起作用，因?yàn)樗麄冊(cè)缫巡辉傩枰獕?，也早已不再談?wù)撊魏螇Γ粋€(gè)睡袋足矣，拉開一道縫，人鉆進(jìn)去，一切了結(jié)。和任何事情都一樣，沒有當(dāng)年的開放與吸納，就不會(huì)有今天，這么多年過去了，很多人至今還處于一種愚昧狀態(tài)，很多還是正在上手的且積累了一定經(jīng)驗(yàn)的寫作者。當(dāng)然，每個(gè)人好像都在走自己的路。關(guān)于文學(xué)，我也有我的標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)東西，有就行了，需要說出來甚至不斷地說出來嗎，我覺得用不著。

何：你這個(gè)闡釋很特別，也很形象。你自己如何看待由先鋒寫作向現(xiàn)實(shí)主義寫作的轉(zhuǎn)變？你覺得當(dāng)下還有沒有真正的先鋒寫作？先鋒寫作與現(xiàn)實(shí)主義寫作需要怎樣的融合？

呂：從來沒有想過此類問題，作品的變化，內(nèi)容的變化，語言包括形式的變化，只能與一個(gè)人的年齡、心境、經(jīng)歷以及不斷改變的審美有關(guān)，與任何主義都無關(guān)。文學(xué)上的任何理論，說辭，最終都得靠具體的文本來呈現(xiàn)，后者的失敗直接導(dǎo)致前者土崩瓦解，成為皇帝的新衣。我喜歡語言，結(jié)構(gòu)，人物和細(xì)節(jié)，從未喜歡過任何主義或理論。作品本身好，無所謂什么派什么主義；作品不好，什么派什么主義也沒用。就像畫得好壞與作畫者的頭發(fā)和胡子長(zhǎng)短無關(guān)一樣，就像拍攝得好壞，與相機(jī)本身和拍攝者身上有多少個(gè)兜無關(guān)一樣，常見有人拿著貴重的相機(jī)，拍出一堆爛貨，那時(shí)候你就會(huì)相信相機(jī)真的就只是一個(gè)機(jī)器，本身沒有靈魂，也并不存在靈魂，如果它有靈，可能早就在石頭上自己把自己碰死了，或者寧可一頭栽下山崖，也比繼續(xù)羞恥地掛在那個(gè)人的胸前，比在他的手里繼續(xù)受罪要好得多。

我并不是要塑造一個(gè)理想的人物，只是想寫出一個(gè)相對(duì)真實(shí)的人

何：具體到你近年的創(chuàng)作，我覺得你的小說日趨溫和理性，有一種沉靜反思的力量，比如你獲得魯獎(jiǎng)的小說《白楊木的春天》，敘述了知識(shí)分子曾懷林一家在特殊年代的遭遇。小說情節(jié)散淡，也沒有劇烈的矛盾沖突。小說以知識(shí)分子的眼光審視那段苦難而荒唐的歲月。小說中對(duì)歷史、時(shí)代、人的命運(yùn)及存在困境等有很多的反思與追問。這樣的題材與80年代初的反思文學(xué)有相似處，但又不同于那時(shí)的作品中彌漫的激烈的情緒，而是相對(duì)淡定和理性。你為什么現(xiàn)在來寫這么一部小說，有什么樣的契機(jī)或考量？

呂：老了，人到了一定年紀(jì)，可能自然會(huì)變得溫和和理性，不過好像也不一定，現(xiàn)實(shí)生活中不是仍然有很多暴躁老年么，所以還是那句老話，世上沒有絕對(duì)的東西?！栋讞钅镜拇禾臁?，包括《草青》《掩面》《下弦月》這樣的一些作品，屬于我的寫作夢(mèng)想或者理想，我能在還沒到老的年齡寫出它們，就覺得自己此生沒有白活或并未虛度，至于有沒有人喜歡，有多少人喜歡，我真的是沒有想過，更從未在意過，當(dāng)初寫的時(shí)候沒有想過，沒有在意過，現(xiàn)在就更不會(huì)了。時(shí)至今日，那些小說中的某一條僻靜的街道，某一個(gè)院落，某一排樹木，某一個(gè)人，還時(shí)常會(huì)在我的眼前出現(xiàn)，聽到附近有低低的說話聲和遠(yuǎn)處的喊聲，就知道事情還并沒有完。

何：像曾懷林這樣的知識(shí)分子，是你理想中的知識(shí)分子形象嗎？當(dāng)代文學(xué)中有哪些成功的或者你喜歡的知識(shí)分子形象？

呂：曾當(dāng)然并不是一個(gè)理想的知識(shí)分子形象，他已被強(qiáng)大的現(xiàn)實(shí)和荒謬而又卑瑣的日常生活徹底打敗，我并不是要塑造一個(gè)理想的人物，我只是想寫出一個(gè)相對(duì)真實(shí)的人，以及一個(gè)相對(duì)真實(shí)的家庭和一段相對(duì)真實(shí)客觀的歲月，曾經(jīng)有人那樣生活。生活中，歷史上，有沒有令人敬仰的理想的知識(shí)分子形象？當(dāng)然有，但是寥若晨星，正因?yàn)闃O其地稀有，所以才成為人類的一種理想，一種遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越曙光或霞光的非塵世所有的稀世之光，可以想象，可以期盼，卻難以實(shí)現(xiàn)。如果人人都能做到，事情本身也就稀松平常，不會(huì)被冠之以理想之名，不會(huì)被一代又一代的人翹首眺望，終身念叨并期盼著。假如隔壁大爺就頂天立地，熠熠生輝，你還有時(shí)間還用得著去紀(jì)念一個(gè)你既不認(rèn)識(shí)又不了解的甚至有沒有都是一個(gè)問號(hào)的人嗎？問題是找遍整個(gè)世界也沒有這么一個(gè)人，隔壁倒是確有一名大爺，但是他在干什么呢？白天高喊理想，鼓動(dòng)他人去犧牲，誰不去犧牲誰就是犬儒，他本人則躲在花前月下，摘兩朵牡丹，寫一支玫瑰，別人寫花草是風(fēng)花雪月，精致利己，無病呻吟，他寫花草就變成了既有情義又有擔(dān)當(dāng)。天更暗時(shí)挑選一些“有用”之人稱兄道弟，甚至喊爹叫娘，做完這一切后又開始往胸前粘毛，為自身打造光暈，編織“高尚”的盔甲，醞釀萬丈豪情，天亮后繼續(xù)披掛上陣。曾懷林低著頭走路，在一些地方貼著墻，停下來等待或者快速通過，當(dāng)然不是世人眼里的所謂英雄，更與“理想的化身”無關(guān)，作為一名普通的知識(shí)分子，他可能已經(jīng)做到了頭，如果說他有什么不夠光彩硬朗或者軟弱的地方，那應(yīng)該就是他的那兩個(gè)孩子，為了那兩個(gè)孩子，他愿意與塵埃并肩平行，在日復(fù)一日中度過歲月。在茫茫長(zhǎng)夜里扮演啟明星或指路明燈，振聾發(fā)聵，發(fā)出獅吼，那樣的大事他做不了。我的印象中沒有特別喜歡的知識(shí)分子形象，可能欠真實(shí)是一個(gè)最重要的原因。不真實(shí)使很多人物形象永遠(yuǎn)無法站起來，即使有的作者手眼通天，能夠利用各方力量，各種主客觀關(guān)系，把他的人物勉強(qiáng)扶住，也堅(jiān)持不了多久，只要一撒手，立即頹然倒下，即使永遠(yuǎn)抓著不松手，一段時(shí)間后，也會(huì)因本身的枯萎而永遠(yuǎn)死亡。

何：你認(rèn)為自己的創(chuàng)作應(yīng)該歸為哪一類？屬于知識(shí)分子寫作嗎？

呂：實(shí)話實(shí)說，寫作至今，從未想過此類問題，因?yàn)樗c寫作無關(guān)。

我贊成自由的為夢(mèng)想的寫作

何：你的長(zhǎng)篇《下弦月》我也讀了，小說的氣息寧靜自然，寫過去時(shí)代的小城生活,但我覺得更像是鄉(xiāng)鎮(zhèn)的生活，鮮活的人物和時(shí)代氣息撲面而來，小說里那種人與人、人與自然的近乎原生態(tài)的描繪非常樸素、動(dòng)人。你有過難忘的鄉(xiāng)村生活的經(jīng)歷嗎？那時(shí)的鄉(xiāng)村很貧窮，為什么在你的筆下是美好溫馨的？能談?wù)勀阈r(shí)候的鄉(xiāng)村生活嗎？它對(duì)你的人生和創(chuàng)作有什么影響？

呂：《下弦月》其實(shí)更多寫的是偏遠(yuǎn)小城的生活，可能是我沒表現(xiàn)清楚，很多人以為是鄉(xiāng)村生活。不過，實(shí)事求是地說，這事兒作者和讀者雙方應(yīng)該都有責(zé)任。當(dāng)然，其中也有鄉(xiāng)村生活，那一部分是我最熟悉的，這事當(dāng)然也不便展開了說，那太多了，我只能說人生初期的那十幾年鄉(xiāng)村生活是我一生的寶藏和出發(fā)地，沒有那十幾年的生活，絕不會(huì)有我的今天以及今天的寫作。那十幾年的鄉(xiāng)村生活，貧窮，高遠(yuǎn)，純粹而又紛雜，沒有營(yíng)養(yǎng)，但干凈的陽光，水，空氣和粗礫的食物就是營(yíng)養(yǎng)，在地里拔一個(gè)蘿卜，一棵蔥，喝幾口泉水或河水，既能裹腹又有了營(yíng)養(yǎng)。土也是干凈的，我們小時(shí)常把腿碰破，鮮血淋漓，最好的止疼止血辦法就是從地上抓一把土，抹在傷處，然后就不用管它了，該干什么干什么，用不了半天，結(jié)痂，痊愈，早就好了。今天的人們格外小心，還動(dòng)不動(dòng)就化膿，感染，真不知道是誰的問題。

何：今天的鄉(xiāng)村確實(shí)和以前大不一樣，大多數(shù)人們生活比以前富裕了，但鄉(xiāng)村的自然環(huán)境和人文環(huán)境再不像你描寫的那般純凈，這就是社會(huì)發(fā)展中的現(xiàn)代病吧?；氐叫≌f創(chuàng)作，你是如何選材的？你好像沒有一個(gè)固定的領(lǐng)域，不像有些作家比如?？思{的約克納帕法小鎮(zhèn)那樣會(huì)設(shè)置一個(gè)固定的地域作為自己系列小說的背景，你沒有這樣選擇，何故？

呂：很多人聽來一個(gè)故事就能寫，或者看到一則新聞也能寫，我不行，我寫的內(nèi)容首先必須是我喜歡的，而且必須經(jīng)過我反復(fù)的過濾和審視。簡(jiǎn)單地說，我不能寫別人的故事或題材，只能寫我自己確定的東西，某人講一個(gè)他認(rèn)為足夠精彩的故事給我，不用擔(dān)心，我不會(huì)寫的，因?yàn)樗z豪沒有觸動(dòng)我，完全進(jìn)入不了我的內(nèi)心，這如何寫？就像別的任何事情一樣，他必須值得你幾乎全身心投入和付出才行。另外我也不想刻意地建造什么，如果一切都是自然而生，不知不覺地形成的，那還好，況且你也沒辦法，不由你。而要是刻意地處心積慮地要建造一個(gè)什么，那就沒意思，為了建造而建造，不會(huì)寫得很好，為了建造一個(gè)城，為了建造一處地理，隨便拉來一些亂七八糟的人和故事，寫作寫到這種份上，還有什么意義嗎，還有什么意思嗎？已經(jīng)沒有任何意思了。

何：作家不就是要建構(gòu)一個(gè)自己的文學(xué)世界嗎？包括虛構(gòu)一個(gè)自己作品的地理版圖？難道你會(huì)覺得這是畫地為牢嗎？你是否更喜歡自由廣闊無拘無束的隨性寫作？

呂：建造一個(gè)自己的文學(xué)世界，虛構(gòu)一個(gè)自己的文學(xué)地理版圖，需要的是自然而為和命中注定，絕非處心積慮的刻意打造，這樣打造出來的東西充其量可能也就是一處表面上養(yǎng)著雞和豬的農(nóng)家樂或一處有明顯地域標(biāo)志的包括主人在內(nèi)的各方面都在裝都在努力繃著的葡萄酒莊園。有很多人覺得，建造一處文學(xué)地理，無論寫了什么都往這里放，放得多了，慢慢地就形成了規(guī)模，這怎么說呢，這好像也是一種做法。不過我還是贊成自由的為夢(mèng)想的寫作，不過這種事好像有點(diǎn)說不清，你是自由寫作，為夢(mèng)想寫作，人家建造自己的文學(xué)世界或版圖，難道就不是心中的夢(mèng)想嗎，當(dāng)然是。

何：我發(fā)現(xiàn)一個(gè)有趣的現(xiàn)象，你的有些小說篇名很長(zhǎng)且稍顯怪異，比如《我把十八年前的那場(chǎng)鵝毛大雪想出來了》、《被畫匠法隆先生無意中繪到墻上的羅順紋究竟是個(gè)什么人》、《父親，把咱們的雨傘拿出來給他用用》、《手稿時(shí)代：一個(gè)圓型遺址的敘述》等，起這么長(zhǎng)的名字有什么考量，小說的名字是不是帶點(diǎn)先鋒的余音？有沒有一個(gè)篇名反復(fù)醞釀、修改過很多次的情況？

呂：篇名過長(zhǎng)，是因?yàn)橐婚_始就成了那樣了，另外，我早期有很多小說是先有篇名后有內(nèi)容的，后來，好像受到某種報(bào)復(fù)一樣，小說完成，篇名卻呼之不出，也是一件很麻煩的事。當(dāng)然也有一個(gè)小說反復(fù)好幾個(gè)篇名的情況。

何：中外很多名家的作品篇名都是很講究的，篇名其實(shí)也是一種修辭手法。我們職業(yè)編輯也很在意篇名，我們雜志上發(fā)表的作品，有很多是與作者協(xié)商改過篇名的，有時(shí)我們也會(huì)調(diào)侃自己變成了“標(biāo)題黨”。你不認(rèn)為好的篇名確實(shí)能畫龍點(diǎn)睛提亮作品，可以暗示著作品的精神氣質(zhì)嗎？

呂：你說得很對(duì)，好的篇名真的是太重要了，不僅僅使作品增色，提亮，更能完美甚至有力地表達(dá)你想要表達(dá)的主題，甚至你的思想，情感，審美以及境界，可以與作品一起不朽。我喜歡好的篇名，也很在意篇名的問題，如果收獲一個(gè)好的篇名，會(huì)非常高興，反之則會(huì)十分的沮喪和遺憾。一個(gè)認(rèn)真寫作的人，不應(yīng)該對(duì)篇名隨意馬虎，不負(fù)責(zé)任。連一個(gè)篇名都隨便，不負(fù)責(zé)任，你能相信他的內(nèi)文會(huì)好嗎，絕不可能。當(dāng)然純粹的標(biāo)題黨非?？蓯?，也就是一些純粹的騙子，現(xiàn)在卻有愈演愈烈之勢(shì)。好的篇名會(huì)暗示一部作品的精神氣質(zhì)，你這樣說太傳神太好了，這樣說來，一部作品的篇名要比一個(gè)人的名字一個(gè)事物的名字重要多了，平常我們聽到一個(gè)人的名字，幾乎很難會(huì)得到什么，就只是表面上的兩個(gè)字或者三個(gè)字。但是一個(gè)重要的準(zhǔn)確的篇名，卻能夠讓你對(duì)一部作品有所想象且不會(huì)太過偏離。

何：具體到這篇小說《幕落時(shí)有狗叫，野草呈倒伏狀》，小說的篇名很有意思，但好像又晦澀難懂，你起這樣一個(gè)篇名的靈感來自哪里？有什么喻指？

呂：這一個(gè)倒沒有什么特別的隱喻或所指，小說的名字直接來自于事情發(fā)生時(shí)的情景，當(dāng)然也有一點(diǎn)人生落幕時(shí)的情景。寫到快要結(jié)束的時(shí)候，現(xiàn)在的這個(gè)篇名突然在腦子里出現(xiàn)，一片野草呈倒伏狀，甚至呈螺旋狀，此種情景也令人驚喜，旁邊同時(shí)展開的似乎還有另一幅情景：天黑了，一個(gè)人正要關(guān)門的時(shí)候，看見一個(gè)該回來的人終于回來了，而此前，他對(duì)此毫無把握，完全不知道他在哪里，更不知道他是否能夠回來。很多東西都具有很強(qiáng)的不確定性，但是同時(shí)又具有不可超越不可更改的必然性，這才是世界。

何：你這個(gè)解釋讓我想到了?？思{的小說《八月之光》，很多人不明白篇名什么意思，?？思{解釋說，在密西西比州，八月中旬會(huì)有幾天突然出現(xiàn)秋天即至的跡象：天氣涼爽，天空里彌漫著柔和透明的光線，他覺得那仿佛是從古老的往昔降臨的，所以“八月之光”是一個(gè)令人愉悅和喚起遐想的標(biāo)題。你這個(gè)標(biāo)題，也是令人遐想的標(biāo)題，不過卻不是愉悅的。

呂：《八月之光》非常好，無論從篇名還是作品本身，即使是在福克納的作品譜系里，也屬于最好的篇名之一，我個(gè)人更傾向于認(rèn)為是最，而不是之一。一個(gè)作家能得到這樣的篇名，差不多應(yīng)該屬于上天或命運(yùn)的饋贈(zèng)與眷顧。當(dāng)然，再好的篇名，也得需要同等的甚至更好的作品本身來相配，否則再好的篇名也沒有意義，只能屬于糟蹋，屬于暴殄天物，典型的鮮花插在牛糞上。

話語的力量：在對(duì)話中開始并結(jié)束

何：《幕落時(shí)有狗叫，野草呈倒伏狀》寫了鄉(xiāng)村兩個(gè)老頭姜秀山和黃志勇的人生落幕的悲劇，兩個(gè)行將就木的老人之間竟然發(fā)生了一場(chǎng)兇殺案，黃志勇被姜秀山用鋤頭打死，這個(gè)結(jié)局出人意料，但就小說文本看，又是自然而然的必然結(jié)果。其實(shí)民間這樣的故事自古至今都不缺席，大千世界，飲食男女，男女之間的情事總是這世間最普遍也最復(fù)雜的事情，演繹了不盡的悲喜劇。您為何選擇這樣一個(gè)并不新鮮的題材？您作品的偏重在哪里？

呂：這么兩個(gè)暮年之人，幾乎什么都不記得了，也很少在在乎什么了，卻唯有這一件事不僅記得，還最難放下，事實(shí)證明也始終沒有放下，可見人是一種怎樣的生物，人為情所困仍然是人生最大甚至最終的難題。我以前常說一句玩笑話，天下女人一個(gè)人，在對(duì)待內(nèi)心浪漫的問題上，在對(duì)待情感問題特別是愛情問題上，一個(gè)七十歲的女人和一個(gè)十七歲的女人會(huì)有很大的差異嗎，并沒有，尤其是在這兩個(gè)問題上，表現(xiàn)出驚人的一致性，完全超越出身，地域，年齡，語言，膚色，民族，經(jīng)濟(jì)，文化以及等等的一切因素，只與什么有關(guān)？只與情感，只與人性本身有關(guān)。我個(gè)人覺得，如果用兩幅圖來表現(xiàn)男女情感的不同，前者應(yīng)該是一種山形的，有起有伏，而后者，可以隨時(shí)拔地而起，也能夠隨時(shí)一落千丈，不需要任何鋪墊和過度，不需要綿延和緩沖，一秒鐘前還在深海，一秒以后已躥入云霄，亢龍有悔，飛龍?jiān)谔臁．?dāng)然，這只是我的一些零碎的感覺，多半很可能也屬于瞎說。

何：我認(rèn)為，姜秀山和黃志勇之間的恩怨，不只是姜的女人與黃的私情，更關(guān)乎一個(gè)男人的尊嚴(yán)。用姜秀山的話說就是一輩子被黃志勇看扁了。一輩子被人看扁的滋味像一座大山壓迫著這個(gè)男人。黃利用鄉(xiāng)村干部的公權(quán)力對(duì)姜的人格的侮辱，形成了強(qiáng)者與弱者之間的壓迫關(guān)系，而這種心理的壓迫與屈辱感影響著姜的一生，他不敢面對(duì)女人出軌的事實(shí)，一直希望是傳言，當(dāng)他親自從黃的口中能得到了證實(shí)，精神實(shí)際上也崩潰了。疊加黃的語言刺激，姜秀山一生的情緒終于得到了釋放。所以導(dǎo)致了兇案的發(fā)生，這個(gè)結(jié)果極具爆發(fā)力。小說中對(duì)姜和黃的性格刻畫基本采用對(duì)話的形式，而且這種對(duì)話非常的精準(zhǔn)，尤其是姜和黃兩人的對(duì)話，充滿張力，滿含機(jī)鋒。全篇用對(duì)話來表現(xiàn)人物的心理，推動(dòng)情節(jié)的發(fā)展。一開始姜秀山與侄子的對(duì)話貌似閑筆，但確是必不可少的人物心理鋪墊。并且使文章飽滿豐富，不失俏皮。我覺得這種靠對(duì)話推進(jìn)的小說是很難寫的，只有高手敢為。我記得海明威的短篇《殺人者》也是全篇對(duì)話的形式。你是有意選擇這樣有難度的表現(xiàn)形式嗎？

呂：很贊同你的分析，實(shí)際就是如你所說。至于為什么是在對(duì)話中開始并結(jié)束，完全是因?yàn)樗麄儾黄诙龌蛘擢M路相逢，人與人之間的一些高危之峰或無底的深淵有時(shí)就來自于一場(chǎng)你來我往的對(duì)話之中，來自如刀似劍的言語之中，民間所謂話趕話，許多的真相也往往就在那時(shí)突然顯現(xiàn)，被迫顯露，所謂深淵在向你回眸或凝視。真相或地獄被迫顯露，就是因?yàn)閮蓚€(gè)人共同用言語把它推上去或推下去的。語言看上去只是一句話，一席話，實(shí)際具有很多物質(zhì)所不具有的強(qiáng)大力量甚至暴力，十萬人百萬人難以做到的一件事，一句恰如其分的話有可能輕易就做到了。語言的神秘性還不僅僅在于此。

何：你對(duì)話語的力量闡釋得很透徹，令人想起春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)代策士們的東奔西走，四處游說，他們用話語激起或者化解一場(chǎng)一場(chǎng)的紛爭(zhēng)，的確很奇妙。這篇小說中關(guān)于鄉(xiāng)村生活，對(duì)鄉(xiāng)下老人的描寫，他們的思維方式、講話習(xí)慣，你都描寫得特別貼切，你是怎樣做到的？

呂：我覺得我熟悉鄉(xiāng)村里的老人，在鄉(xiāng)間，如果有一排上了年紀(jì)的老人倚墻而坐，在一起說話，閑聊，那這樣的場(chǎng)景是很少會(huì)有意外發(fā)生的，所聊的內(nèi)容多為年代久遠(yuǎn)的舊人舊事，雖然說的也可能是本鄉(xiāng)近村的人事，卻與在場(chǎng)的每個(gè)人都無關(guān)，也因?yàn)榫眠h(yuǎn)，同時(shí)就又具有了極大的觀賞性和更多的咀嚼性，成為又一種說書或戲劇演出，等到各家吃飯的時(shí)間一到，這演出或回憶便立即停止，停到什么地方也并不重要，下次再重新開始或者另外起頭。他們即使表達(dá)或敘述一件與己無關(guān)的事，也仍然與其從前的身份地位以及其他種種密切相關(guān)，一個(gè)當(dāng)過干部的人，與一個(gè)一生卑微的人，眼神和表情都截然不同，完全是兩個(gè)系統(tǒng)兩個(gè)世界的事。有人說一句話，被人反駁或唾棄那還算是不錯(cuò)的，更多時(shí)候其實(shí)是激不起任何波瀾或反應(yīng)的，那就最好地證明說話者是一個(gè)一生都卑微到土里的人，那樣的人，無論遭遇什么，都已再很少生氣，因?yàn)轭愃频氖聦?shí)在是太多了，實(shí)在是生不起也生不過來，真要是認(rèn)真，可能早就氣死了，所以他習(xí)慣了一切，也被迫適應(yīng)了一切，想活著那你就得想辦法適應(yīng)和習(xí)慣，否則那就另說。另一種人，正好反之。

但是這樣能聚集一長(zhǎng)串或一堆人的時(shí)候并不多，更多時(shí)候的組合是三五個(gè)人，兩三個(gè)人，一兩個(gè)人，還有跟多是獨(dú)自一個(gè)人的，那就沒得聊，幾乎沒有人自己和自己聊，只能干坐著，一雙眼睛到處看，隔一會(huì)兒換個(gè)地方或目標(biāo)，這時(shí)候你就不知道他在想啥，很可能啥也沒想，就只是在那里坐著，這種情況其實(shí)也是很多的，人的腦子不會(huì)時(shí)時(shí)都在運(yùn)轉(zhuǎn)，思索，尤其是一個(gè)已抵達(dá)暮年的鄉(xiāng)村老人，你要問他，他也和你實(shí)話實(shí)說，真的啥也沒想，就只是出來坐一會(huì)兒。所有這些，都沒有問題，基本不存在什么不確定因素。怕什么呢？就怕那種脾氣暴躁的，性情乖謬的，三十年前的一件雞毛蒜皮的小事，他至今還栩栩如生地記得，且越發(fā)變得如火如荼，這絕對(duì)出乎你的意料，顛覆你的所有認(rèn)知和想象，你真的不知道他接下來會(huì)怎樣做，做什么，何時(shí)做，沒有人能夠知道，這些，作為變了色的怪異的種子，埋在廣闊而蕭瑟或嘈雜的鄉(xiāng)間，什么時(shí)候破土而出，誰也不知道。有根源的屬于一部分，還有些屬于純粹的偶然因素，認(rèn)真細(xì)究，也很難找出或發(fā)現(xiàn)其中的必然性，這樣一來就會(huì)更加顯得沒頭沒腦，匪夷所思，乃至謎一樣留存下來。至于那些裹挾在歷史歲月中的能稱得上仇恨的東西，說是火藥其實(shí)也不為過，沉睡或假寐的火藥，刮風(fēng)沒事，下雨下雪沒事，只是別讓遇到火星，遇到了就會(huì)炸響，就會(huì)燒起來。

何：我看到有些外國(guó)作家創(chuàng)作談，常常是一篇作品要反復(fù)修改很多次，你覺得好稿子是改出來的嗎？你是否喜歡反復(fù)修改自己的稿子？

呂：我年輕時(shí)如果不是被迫，幾乎不修改。中年以后正好相反，有時(shí)很喜歡修改。和別的很多事情一樣，年輕時(shí)沒做的，以后不定什么時(shí)候一定會(huì)讓你補(bǔ)上這一課，年輕時(shí)做過了的，可能后來就不需要再補(bǔ)了。我后來先用筆寫出初稿，然后再往電腦上打，一邊打一邊修改，這樣就等于事情做了兩次，感覺踏實(shí)和放心了不少。

何：記得你有篇文章叫《八位作家和二十四本書》，從中可以了解到你的閱讀面相當(dāng)?shù)膶掗煟瑥摹度远摹贰都t樓夢(mèng)》到胡安·魯爾福的《佩德羅·巴拉莫》，你覺得閱讀對(duì)你的創(chuàng)作有什么樣的影響？間接的或直接的？你對(duì)初學(xué)寫作者有怎樣的閱讀建議？

呂：閱讀的重要性不需要我說，如果沒有閱讀，一切可能都還處于原始狀態(tài)，茹毛飲血，四肢著地。但是，更有無數(shù)的事實(shí)在證明，好像閱讀了也沒用，尤其對(duì)于某些頑石般的心靈來說。很多人擁有很多書，確也讀過很多書，可是為什么很多年過去了，唯一變化的只是他的年齡？是閱讀無用還是人有問題，這真是個(gè)問題。閱讀好呢還是不閱讀好，可能還是閱讀要好一些吧。有很多食物，只分屬于不同的人群和不同年齡層次的人，但是唯有閱讀，適應(yīng)所有的人，唯一沒有副作用的攝入。

何：你下一步的創(chuàng)作有什么打算？

呂：繼續(xù)寫作，寫出自己想寫和滿意的東西。

何：期待你的新作。

呂：謝謝子英！