時(shí)間：2017年6月8日

地點(diǎn)：人民大學(xué)

嘉賓：王德威

參加人員：閻連科、梁鴻、張悅?cè)?、蔣方舟、張楚等

6月7日，著名學(xué)者、哈佛大學(xué)東亞系暨比較文學(xué)系教授王德威獲頒首屆“21大學(xué)生世界華語(yǔ)文學(xué)人物”。該獎(jiǎng)項(xiàng)由騰訊文化、京東圖書、中國(guó)人民大學(xué)聯(lián)合主辦，以全球?yàn)槿A語(yǔ)文學(xué)寫作、研究和推介做出重要貢獻(xiàn)的作家、學(xué)者與翻譯家為致敬對(duì)象。5位著名作家、批評(píng)家和學(xué)者擔(dān)任初審評(píng)委，21位人民大學(xué)創(chuàng)造性寫作研究班的青年作家擔(dān)任終審。8日，王德威教授做客“一勺池文學(xué)課”，與創(chuàng)造性寫作研究生班的作家們交流。

問：您的很多著作里對(duì)民國(guó)時(shí)期那些繼承了中國(guó)古代傳統(tǒng)寫作手法的作家都特別的關(guān)注。比如中國(guó)傳統(tǒng)手法中的抒情、戲謔、鬧劇、世情小說等等，張愛玲、老舍、沈從文等等，他們或多或少繼承了這些東西。雖然并不是每一篇作品都那么出色，但是這些繼承的地方您都特別關(guān)注。我的困惑是，如果我們現(xiàn)在仍舊沿著他們的路線去創(chuàng)作的話，是否還有意義和空間能夠向前突破？因?yàn)樗麄兝^承的地方，總讓人感覺到與當(dāng)下的寫作有一定隔閡和矛盾，他們都不是特別在意經(jīng)營(yíng)一些歐美范兒的故事。

王德威：那個(gè)世代的作家寫作就是那個(gè)范兒，我們很多人想要做“現(xiàn)代的張愛玲”，現(xiàn)在少了，十年以前有很多。有一年臺(tái)灣有一個(gè)比賽叫“誰(shuí)最像張愛玲”，這是很可怕的比賽。還有男性作者，希望寫出最張愛玲式的小說。何必要重復(fù)呢？我認(rèn)為文學(xué)是有無(wú)限可能性的文字游戲。老舍的獨(dú)特性存在那里，我們這一代作家，說不定也有很多很特別的寫作風(fēng)格，老舍那代想都沒想到的。也許不需要太過分焦慮，那個(gè)傳統(tǒng)在那里，這里面還是有某種傳承和對(duì)話的可能性，你不可能從石縫里蹦出來(lái)。前些年王安憶寫《長(zhǎng)恨歌》，這個(gè)小說太好看了，看了好幾天，我要介紹。我用了一個(gè)標(biāo)題，《海派作家又見傳人》，我以為是奉承王安憶，沒想到王安憶大怒。她就說了，我不了解為什么我是海派作家，她說她跟張愛玲完全不同，張愛玲這個(gè)人生走的邊邊角角，她是開大門走大路的。我用這個(gè)例子來(lái)說明，即使王安憶有意識(shí)地區(qū)隔和海外的傳統(tǒng)，她畢竟有一個(gè)對(duì)話的對(duì)象。

回到你的問題，你覺得我對(duì)傳統(tǒng)有這么深的關(guān)注嗎？以前也有人說我的評(píng)論充滿了“情傷”，我沒有刻意去經(jīng)營(yíng)一個(gè)所謂的“抒情”或“情傷”，因?yàn)槲矣脙煞N不同的語(yǔ)言來(lái)寫作，英語(yǔ)是我后來(lái)學(xué)出來(lái)的，我在抒情之前我得先顧我的文法好不好，我的英文我相信是寫得四平八穩(wěn)的，沒有英文世界的同行說王德威你寫得好“情傷”。我還是有另外一個(gè)面貌，在中國(guó)語(yǔ)境中很多年前我開始寫評(píng)論文字或者做文學(xué)研究的時(shí)候，我想到兩個(gè)點(diǎn)：第一，我們做現(xiàn)代文學(xué)的除了“五四”的傳統(tǒng)之外，我們是不是能夠擴(kuò)大影響，擴(kuò)大我們傳承的歷史意識(shí)；第二，既然是我的母語(yǔ)，我就應(yīng)該放肆一點(diǎn)，有一點(diǎn)個(gè)人風(fēng)格。“抒情”傳統(tǒng)其實(shí)是我自覺地和古典的對(duì)話。這個(gè)東西不只是柔軟的、個(gè)人的、小資的、王菲式的抒情，這個(gè)抒情如果回到古典的傳統(tǒng)，屈原是第一個(gè)講抒情傳統(tǒng)的人，屈原講的抒情傳統(tǒng)是發(fā)奮與抒情，發(fā)奮是指有一個(gè)很強(qiáng)烈的政治承擔(dān)和歷史抱負(fù)，但是抒情又在這個(gè)時(shí)候激發(fā)了我們所謂的中國(guó)第一個(gè)自覺的詩(shī)人或者文人的寫作——《楚辭》的屈原。在這個(gè)意義上，我們?cè)谶@個(gè)被革命和啟蒙所主導(dǎo)的語(yǔ)境里面，來(lái)一點(diǎn)抒情未嘗不可。

在這個(gè)意義上，我再一次回應(yīng)，是的，我是有意在繼承某些傳統(tǒng)上的話語(yǔ)。我個(gè)人的訓(xùn)練是外文系，我們都在用西方的話語(yǔ)。到了這個(gè)點(diǎn)，我應(yīng)該從我的立場(chǎng)，重新回顧一個(gè)世紀(jì)以來(lái)中國(guó)文學(xué)論述的話語(yǔ)對(duì)我的影響。一個(gè)世紀(jì)的中國(guó)文論家，他們產(chǎn)生的豐富的文論的面相，不是我們今天講巴赫金所能夠涵蓋的。到2017年，尤其是在我個(gè)人的位置，我可以向我在美國(guó)的同行和學(xué)生來(lái)說明，其實(shí)這一百年中國(guó)的文論有它的一席之地。如果我在比較文學(xué)系的同事也能夠說魯迅曾經(jīng)怎么講，巴赫金怎么講，那是比較文學(xué)。但目前我們是一邊倒，我承認(rèn)文學(xué)傳統(tǒng)對(duì)我來(lái)講是重要的，這是一個(gè)生生不息的傳統(tǒng)，它應(yīng)該繼續(xù)延續(xù)。

問：我很關(guān)心作家的作品對(duì)于社會(huì)的參與度，更確切地說是對(duì)公眾事件參與度的問題。臺(tái)灣的作家我最喜歡的是朱天心八九十年代的短篇《佛滅》，講的是臺(tái)灣公益界，應(yīng)該是真實(shí)的事情，所以就引起了很大的轟動(dòng)。我當(dāng)時(shí)看了覺得社會(huì)性非常強(qiáng)，取材于現(xiàn)實(shí)的勇氣也非常敬佩。相對(duì)而言，大陸作家對(duì)真實(shí)的公眾社會(huì)、公共事務(wù)的參與度沒有那么多。您怎么看這方面的問題？

王德威：這是一個(gè)好問題，我在美國(guó)的學(xué)生們也問過類似的問題。在中國(guó)的語(yǔ)境里，我用最簡(jiǎn)單的回答，語(yǔ)境跟臺(tái)灣和香港畢竟是不一樣的。大家在寫作的時(shí)候總是有一種自覺和不自覺制約的心態(tài)。文學(xué)作為一種用文字表達(dá)意義的有想象力的活動(dòng)，它永遠(yuǎn)有公眾的層面。為什么？語(yǔ)言本身從來(lái)就是一個(gè)公眾的大家互相傳遞的符號(hào)，沒有一個(gè)人可以喃喃自語(yǔ)地寫作，就算喃喃自語(yǔ)寫作的時(shí)候，你其實(shí)也有一個(gè)對(duì)象是對(duì)自己，那個(gè)自己已經(jīng)變成他者，永遠(yuǎn)有“他”這樣一個(gè)面向，才能夠形成一種所謂巴赫金式的，有對(duì)話張力的論述和小說。

哪怕是沒有真正公眾影響力的作品，在他創(chuàng)作的過程中，那個(gè)作家自己也必須自覺到他的作品是在某種對(duì)話的層次上進(jìn)行的。這個(gè)公共性跟社會(huì)性，一旦真正放入到實(shí)際生活的場(chǎng)域里面，就有很多有意思的藝術(shù)現(xiàn)象產(chǎn)生。臺(tái)灣的作家，你講的是作家自覺寫作了一個(gè)公共的題材，付諸公共的表達(dá)，產(chǎn)生公共的效應(yīng)，這里面就有取舍，跟社會(huì)直接的互動(dòng)和取舍的問題。有的時(shí)候是成功的，有的時(shí)候不成功，你看到成功的例子，你可能沒有看到作家寫了半天，號(hào)召了半天，還是不成。作家如果是太想用第三個(gè)定義下的公共去寫作，我怕失望是比較多的，你做記者算了?；氐轿业诙€(gè)定義上，我覺得創(chuàng)作，基本上我知道是為一個(gè)目的，我為了我自己，這個(gè)公共性不應(yīng)該和你在現(xiàn)實(shí)存在的公共性所期望的效果畫等號(hào)，否則那個(gè)創(chuàng)作一定是有期望和實(shí)際的落差。

問：您談到科幻小說，在晚清時(shí)候科幻也有一批作品。您也談到劉慈欣，您覺得這幾年我們中國(guó)科幻作品頻繁走出國(guó)門，這種興盛對(duì)社會(huì)有什么意味？在這種類型文學(xué)里面，現(xiàn)在的作家能夠?qū)W習(xí)一些什么？

王德威：我在很多年前，在80年代不知道為什么對(duì)晚清小說有興趣，我看了無(wú)數(shù)非常糟糕的小說。科幻是晚清小說文類非常特殊的一個(gè)發(fā)展，晚清小說大宗是狹邪小說，還有公案小說、譴責(zé)小說。科幻是到了1900之后，十年之間突然冒起來(lái)的文類，一下子引起了很大的讀者關(guān)注和作家寫作的熱潮。那個(gè)科幻小說盡管非常有魅力，但是它的文字基本是不夠好的。它的張力，對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)處理的張力，把我們帶到另外一個(gè)時(shí)空，引人入勝。

晚清的科幻十年是異軍突起的現(xiàn)象，到21世紀(jì)又一個(gè)科幻熱潮出現(xiàn)，科幻小說很奇怪，在過去是兒童文學(xué)，不登大雅之堂。我的學(xué)生跟我推薦《三體》，看了以后我覺得特別奇怪，我必須說，它的文字是不夠好的，有必要寫成三本嗎？但是你又覺得它處理的人類文明三體人要來(lái)，完全不是王安憶可以處理的，完全不是閻連科可以處理的，在那個(gè)意義上，它讓我吃了一驚。其實(shí)到今天我都覺得，整個(gè)十年的科幻作品在文學(xué)品質(zhì)上是有限的，它的創(chuàng)作基本所依賴的是橫空出世的想象力。這個(gè)想象力是非常無(wú)羈的，科幻的興起和新媒介的興起是有關(guān)的。我在不同的場(chǎng)合把20世紀(jì)初的十年和這個(gè)世紀(jì)的第一個(gè)十年的科幻放在一起做類比。

在這個(gè)意義上，我花了很大的力氣推薦劉慈欣，2011年那次我來(lái)人大，講了一個(gè)題目《從魯迅到劉慈欣》，有學(xué)生舉手說這樣合適嗎？我覺得劉慈欣當(dāng)然不是魯迅，不能相提并論，我要想講的是，劉慈欣給我的教育是，原來(lái)文學(xué)有很多種。原來(lái)我們?cè)趯W(xué)院里面，正規(guī)里面教的文學(xué)是這樣、那樣，但是科幻作為一個(gè)文類有就有了，你作為一個(gè)文學(xué)的專業(yè)讀者或者觀察者，必須正視這個(gè)現(xiàn)象。我從那個(gè)意義上，覺得劉慈欣所代表的現(xiàn)象還有他內(nèi)在的爆發(fā)力，他對(duì)整個(gè)歷史以外的現(xiàn)象的重新思考，間接影響了我們對(duì)歷史的思考，這是他們一群作家共同的貢獻(xiàn)，不是劉慈欣一個(gè)人的貢獻(xiàn)，包括了韓松等等。

但我今天想說的是，恐怕科幻熱潮高潮已經(jīng)過去了，這個(gè)高潮一方面當(dāng)然是作家的爆發(fā)力到了一個(gè)點(diǎn)，必須要稍微平息一下，社會(huì)的反應(yīng)這么劇烈他們大概也有點(diǎn)受寵若驚的感覺。另外一個(gè)方面，過于關(guān)注大概會(huì)起一些反面的作用。《北京折疊》雖然得了雨果獎(jiǎng)，你們覺得寫得好嗎？太奇怪了?？苹眯≌f讓我感動(dòng)的是，在我們熟悉的制式和套路里面，科幻小說家是一群另類，但他們能撐多久是另外一回事，畢竟他們沒有一個(gè)文學(xué)的內(nèi)在的自覺的機(jī)制來(lái)支撐它，當(dāng)然網(wǎng)絡(luò)現(xiàn)在是一個(gè)新的機(jī)制，希望它能繼續(xù)成長(zhǎng)。但是我覺得在目前的這些作者里面，它的風(fēng)格也就這樣了，他們的語(yǔ)言基本是相當(dāng)粗糙的。昨天有人問我，幸好我們有一個(gè)劉宇昆他喜歡劉慈欣的作品，他翻譯了《三體》，不只是翻譯，而且進(jìn)行了編輯，變成一個(gè)特別好看的英文版的《三體》，好看到奧巴馬總統(tǒng)把它作為圣誕節(jié)閱讀的十本著作之一。那是美國(guó)的劉慈欣了，不是原來(lái)的劉慈欣了。這里面有很多這樣有趣的曲折。

問：?jiǎn)栆粋€(gè)語(yǔ)言的問題，中國(guó)的寫作者經(jīng)常談到中式、歐式，會(huì)有很多爭(zhēng)論。歐式更多是指翻譯體，中式可能指的是語(yǔ)言文學(xué)本身比較簡(jiǎn)練，感性的成分多，歐式相反。在我看來(lái)，我覺得語(yǔ)言更多是思維的體現(xiàn)，語(yǔ)言的爭(zhēng)論您怎么看？

王德威：歐式和中式我會(huì)有保留，你講的翻譯體的問題不是現(xiàn)在的問題，這是1920年代的問題，茅盾、魯迅都牽扯到“翻譯體”的問題。歐式不歐式仍然是作家自覺的選擇，如果作家在寫作里面有不同的風(fēng)格，應(yīng)該是容納最多可能性的語(yǔ)言的場(chǎng)域，不像目前講話我們得中規(guī)中矩，作家在那個(gè)意義上真的是自己是自己的暴君，他必須要很強(qiáng)勢(shì)來(lái)說明語(yǔ)言風(fēng)格各種各樣的可能性。這是一個(gè)真切的問題。

先用臺(tái)灣的例子講，王安憶不止一次說，臺(tái)灣的作家寫作是用書面語(yǔ)的方式寫作，中國(guó)大陸的作家寫作好像比較流暢，比較直接。海峽兩岸已經(jīng)有將近70年的隔離歷史，語(yǔ)言本身還是回到華語(yǔ)語(yǔ)系的問題，臺(tái)灣作家朱天文寫的東西就很奇怪，文縐縐的，胡蘭成加上張愛玲。駱以軍就莫名其妙，寫的很濃重的詩(shī)的東西，你仔細(xì)看精彩得不得了，誰(shuí)有那個(gè)體力看40萬(wàn)字的小說是那樣的一種東西，很難慢慢消化。

你說那是歐式還是中式？我不覺得是中西之分，作家在各種語(yǔ)言的晦澀和直白之間的一個(gè)選擇，其實(shí)是有各種可能性的。閻連科的《堅(jiān)硬如水》，我覺得是一個(gè)不可思議的作品。這里面完全用大字報(bào)體，從來(lái)沒有一個(gè)作品會(huì)讓我想象“文革”這么樣的驚心動(dòng)魄，張口就是大字報(bào)式的，這個(gè)運(yùn)用之妙是作家本身的操作。

問：王老師，讀了《想象中國(guó)的方法》，你這本書的開端用了狹邪小說介紹晚清，包括科幻小說、公案小說、鬧劇小說。20年前您對(duì)整個(gè)中國(guó)小說的未來(lái)做出了預(yù)言。今天您看這20年，這個(gè)版圖會(huì)修訂嗎？

王德威：我討論的四個(gè)文類狹邪、科幻、公案、鬧劇，我當(dāng)時(shí)不只是寫小說的四個(gè)文類，野心稍微再大一點(diǎn)，是探討四個(gè)文類所投射的四種論述方式，在什么樣的意義上建構(gòu)了中國(guó)現(xiàn)代性的一個(gè)大的范式。所以我認(rèn)為，狹邪小說在晚清釋放了我們對(duì)于情欲的想象性，公案是關(guān)于什么是正義的問題，這個(gè)問題一直是20世紀(jì)我們不斷在問的話題。至于官場(chǎng)現(xiàn)形和譴責(zé)小說我認(rèn)為整個(gè)對(duì)價(jià)值體系有一個(gè)預(yù)設(shè)式的寫作模式。科幻則對(duì)什么是真理、對(duì)未來(lái)20世紀(jì)有一個(gè)預(yù)設(shè)性的呈現(xiàn)。

這四個(gè)論述的方向我就問了20世紀(jì)最后的幾年，我們是不是仍然看到類似的方向的延續(xù)？我得自圓其說，當(dāng)然有。我后來(lái)寫了很多關(guān)于科幻的東西，我覺得讓我最心有戚戚焉的反而是譴責(zé)小說。我不曉得為什么1990年20世紀(jì)最后的10年還有這個(gè)世紀(jì)前面十幾年，作家其實(shí)不約而同都在寫作這個(gè)世道里面各種奇怪的現(xiàn)象，閻老師寫的《受活》，余華的《兄弟》，甚至包括莫言的小說，他所要揭露的社會(huì)價(jià)值顛倒現(xiàn)象等等，你會(huì)覺得這個(gè)問題一個(gè)世紀(jì)以前都已經(jīng)問了，為什么一個(gè)世紀(jì)之后我們不但問而且問得更細(xì)膩，更沒有辦法找出一個(gè)答案。這時(shí)候我們對(duì)于小說的懷抱是什么，梁?jiǎn)⒊?jīng)告訴我們，“欲新一國(guó)之民,不可不先新一國(guó)之小說?！背錆M了正能量的1902年的宣言。

現(xiàn)在我們看《受活》不知道有沒有正能量，我看《生死疲勞》不知道有沒有正能量，我不是說小說刻意暴露現(xiàn)實(shí)陰暗面而已，那個(gè)野心太小了，小說這個(gè)東西現(xiàn)在變成我們這個(gè)世代最重要的話語(yǔ)，在我們這個(gè)世代當(dāng)歷史學(xué)者、政論學(xué)者、思想史界的學(xué)者，沒有辦法能夠完整地呈現(xiàn)現(xiàn)實(shí)社會(huì)的林林總總的怪現(xiàn)象，小說家現(xiàn)在所負(fù)擔(dān)的角色，比在20世紀(jì)任何一個(gè)時(shí)期的作者或者是批評(píng)家都更來(lái)得重要。我在猜想，我最后一個(gè)預(yù)言，再過30年以后，我們回過來(lái)看20世紀(jì)末和21世紀(jì)初的中國(guó)的歷史問題，社會(huì)現(xiàn)象，還有思想史上各種論辯，所有的問題、癥結(jié)還有可能的答案都出現(xiàn)在小說里，原因大家心里明白，這是講好中國(guó)故事的時(shí)代，我們不只要“講”好中國(guó)故事，也要“講好”中國(guó)故事。如何好好講故事，這是我們最重要的一個(gè)生存技藝，生存法則。我們活過這個(gè)世代，有一天我看待現(xiàn)在的小說不會(huì)只像美國(guó)學(xué)者或者美國(guó)的批評(píng)者把小說在《紐約時(shí)報(bào)》書評(píng)上寫寫，我們現(xiàn)在看到的小說是社會(huì)論述的一部分，但這個(gè)社會(huì)論述的公共意義和公共性不見得是在一時(shí)一地立刻呈現(xiàn)的，所以我覺得這個(gè)匯總起來(lái)的大的能量，是我對(duì)于現(xiàn)在小說家的期許，我也很愿意在今天說，這是我的一個(gè)預(yù)言。文/本報(bào)記者 羅皓菱