曹文軒談兒童文學(xué)——

　　沒(méi)有憂傷“一味的快樂(lè)”不是健康成長(zhǎng)

　　北京大學(xué)教授、著名作家曹文軒日前出席2015南國(guó)書(shū)香節(jié)系列活動(dòng)之南方國(guó)際文學(xué)周，探討“文學(xué)何為 為人類(lèi)提供良好的人性基礎(chǔ)”的話題。南方國(guó)際文學(xué)周由南方報(bào)業(yè)傳媒集團(tuán)、《人民文學(xué)》等聯(lián)合發(fā)起主辦，迄今已經(jīng)舉辦三屆，莫言曾兩度出席，賈平凹、蘇童、 閻連科、李敬澤、白巖松、賈樟柯、許鞍華等數(shù)十位作家藝術(shù)家均出席過(guò)該活動(dòng)。

　　近日，他的新作《火印》一出版，3個(gè)月內(nèi)的銷(xiāo)量達(dá)20萬(wàn)冊(cè)、他的《草房子》出版18年已經(jīng)“300刷”。作為一個(gè)著名的暢銷(xiāo)兒童文學(xué)作家，他為何涉足繪本書(shū)領(lǐng)域？對(duì)于眼下兒童文學(xué)中的玄幻風(fēng)他怎么看？曹文軒接受了北青藝評(píng)的采訪。

　　蕭紅筆下的那匹馬

　　跑進(jìn)了我的《火印》

　　北青藝評(píng)：您最新創(chuàng)作的長(zhǎng)篇小說(shuō)《火印》不同于您之前筆下的江南水鄉(xiāng)，以抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的北方草原為背景，講述了一個(gè)男孩和一匹戰(zhàn)馬的傳奇經(jīng)歷，這樣一部作品是如何到來(lái)的呢？

　　曹文軒：假如從創(chuàng)作靈感說(shuō)起的話，要追溯到好多年前了。多年前的一個(gè)午后，我重新閱讀著名作家蕭紅的作品，讀到了《曠野的呼喊》這篇小說(shuō)，里面 有一個(gè)細(xì)節(jié)，一個(gè)身上烙有火印的日本馬跑到了中國(guó)的村莊的細(xì)節(jié)，這個(gè)細(xì)節(jié)深深觸動(dòng)了我，我似乎找到了一個(gè)絕佳的小說(shuō)素材。多年后，這個(gè)細(xì)節(jié)仍舊在我腦海中 盤(pán)桓，于是我動(dòng)手創(chuàng)作了一部長(zhǎng)篇小說(shuō)。最先在我腦海中出現(xiàn)的就是一個(gè)孩子和一匹馬的情景，隨后可以編入故事中的各種材料和思緒如雪片般飛入我的腦海，并且 愈發(fā)明晰和豐富，逐漸形成了《火印》這部二十萬(wàn)字的長(zhǎng)篇小說(shuō)。

　　北青藝評(píng)：今年你最新一部?jī)和�文學(xué)長(zhǎng)篇《火印》在天天出版社出版，一個(gè)月就銷(xiāo)售了10萬(wàn)冊(cè)， 3個(gè)月銷(xiāo)售破20萬(wàn)。您是怎么看待暢銷(xiāo)書(shū)作家這一身份？

　　曹文軒：對(duì)于暢銷(xiāo)書(shū)作家的頭銜，我個(gè)人更喜歡用常銷(xiāo)書(shū)作家這個(gè)稱(chēng)呼。我的作品《草房子》在江蘇少年兒童出版社出版，迄今已經(jīng)18個(gè)年頭，到今年 9月份正好重印300次(俗稱(chēng)300刷)，同樣在我的老東家江蘇少兒社出版的《青銅葵花》 也已經(jīng)有170刷的印次，我的第一部成長(zhǎng)小說(shuō)《我的兒子皮卡》 在二十一世紀(jì)出版社出版，目前已經(jīng)出版10本累計(jì)170多萬(wàn)冊(cè)，這些數(shù)據(jù)其實(shí)也都是編輯們告訴我的，我覺(jué)得看一本書(shū)的品質(zhì)不能看一時(shí)的是否暢銷(xiāo)，

　　像人民文學(xué)出版社多少年賣(mài)的最好的一定有《圍城》一樣，真正的暢銷(xiāo)書(shū)就是常銷(xiāo)書(shū)。因此，衡量一個(gè)作家不能用一本書(shū)是否暢銷(xiāo)來(lái)判斷，要用時(shí)間去考 驗(yàn)，暢銷(xiāo)書(shū)只是一時(shí)對(duì)圖書(shū)銷(xiāo)售數(shù)據(jù)的判斷，銷(xiāo)售多少算暢銷(xiāo)，也很難有個(gè)簡(jiǎn)單的標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)于是否暢銷(xiāo)要保持平和的心態(tài)，一個(gè)作家如果出版的圖書(shū)在三年五年甚至 十年是否在書(shū)架上還能看到，那這個(gè)作家就是好的常銷(xiāo)書(shū)作家。

　　建立在強(qiáng)大經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)上

　　想象才是有益的

　　北青藝評(píng)：2000年幻想文學(xué)《哈利波特》系列被引進(jìn)中國(guó)，從此中國(guó)的圖書(shū)市場(chǎng)上，幻想文學(xué)成為一種被大家熱捧的形式，談到當(dāng)下流行的一些玄幻作品，您怎么看？

　　曹文軒：有些圖書(shū)一看就明白，一出手就是裝神弄鬼，表面上看起來(lái)想象力很豐富，實(shí)際上沒(méi)有任何經(jīng)驗(yàn)感。好的作品應(yīng)該像《魔戒》那樣，把對(duì)人性的 理解用幻想形式表達(dá)出來(lái)。建立在強(qiáng)大的濃厚的經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)之上，這樣的想象才是有益的。 2007年我的第一部幻想文學(xué)《大王書(shū)》出版，為了準(zhǔn)備這部書(shū)，我整 整準(zhǔn)備了8年，這8年里我看了20多本關(guān)于人類(lèi)學(xué)的著作，就是為了更好地了解早期人類(lèi)社會(huì)，讓想象力更加扎實(shí)、更接地氣。現(xiàn)在很多兒童文學(xué)新人作家偏愛(ài)奇 幻、幻想類(lèi)作品，這是非常值得憂慮的事情，現(xiàn)在當(dāng)我們?cè)谧非蟆跋胂罅Α钡耐瑫r(shí)，更不能忘記“記憶力”，某種程度上來(lái)說(shuō)，關(guān)于過(guò)去和歷史的記憶的現(xiàn)實(shí)主義寫(xiě) 作更為重要。這些年我們強(qiáng)調(diào)了太多的想象力，而我們忘記了有一種比想象力更重要的東西，叫記憶力。

　　我以為一個(gè)真正的作家記憶力是比想象力更重要的東西。但現(xiàn)實(shí)是我們現(xiàn)在看到的是大量的年輕寫(xiě)手，他們已經(jīng)不再去記憶當(dāng)下，記憶現(xiàn)實(shí)，記憶歷史。 所以一出手、一開(kāi)口就是那些玄幻的東西，這些玄幻的作品背后沒(méi)有深厚的經(jīng)驗(yàn)支撐。結(jié)果這些作品就會(huì)“變成了裝神弄鬼、上天入地的這么一個(gè)想象”。作為一個(gè) 作家來(lái)說(shuō)，記憶力是比想象力更重要的東西，尤其是對(duì)歷史、對(duì)當(dāng)下、對(duì)現(xiàn)實(shí)的記憶，一個(gè)作家最根本的想象是建立在記憶力的基礎(chǔ)上，現(xiàn)在只有想象力沒(méi)有記憶 力�；孟胛膶W(xué)最經(jīng)典的作品之一《指環(huán)王》的幻想就是建立在豐厚的經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上的。

　　小說(shuō)本質(zhì)上是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)的積累的原則，我曾經(jīng)在多個(gè)場(chǎng)合都批評(píng)過(guò)現(xiàn)在兒童文學(xué)的一些不好的現(xiàn)象——現(xiàn)在市面上的兒童文學(xué)有一個(gè)很不好的格局，文學(xué) 作品類(lèi)型化單一化。我從不反對(duì)某一個(gè)作家或者某一部作品，我堅(jiān)持的理念是我不想市面上的兒童文學(xué)都呈現(xiàn)出一種態(tài)勢(shì)，我所批評(píng)的也就是這個(gè)有缺陷的格局。

　　我們每個(gè)人在社會(huì)的角色都不一樣，因此我們不能所有的人都做一樣的事情，需要有不同的人做不同的事。有的記憶力是有傳承的，是可以留下的，更是可以感動(dòng)讀者的，很多現(xiàn)在的“作家”把一些基本的寫(xiě)作基礎(chǔ)放棄了，專(zhuān)注于迎合社會(huì)熱點(diǎn)，在有些文學(xué)作品里沒(méi)有任何記憶。

　　中國(guó)原創(chuàng)繪本不缺畫(huà)家缺好故事

　　北青藝評(píng)：近年來(lái)童書(shū)市場(chǎng)的眾多的圖畫(huà)書(shū)(picture book)受到眾多家長(zhǎng)們的追捧，您也有很多圖畫(huà)書(shū)出版，您為什么要涉足這一領(lǐng)域？

　　曹文軒：在我看來(lái)，之所以會(huì)選擇在一段時(shí)間集中出版這么多原創(chuàng)圖畫(huà)書(shū)，我是有著自己的考慮。相對(duì)于市面上圖畫(huà)書(shū)與繪本的說(shuō)法，我也說(shuō)不清楚為什么我更喜歡繪本這個(gè)名字，在近10年里我對(duì)繪本有了更廣泛更深入的接觸，越來(lái)越感覺(jué)到繪本的難以界定和定義。

　　我隱隱約約地覺(jué)得，關(guān)于繪本的各種說(shuō)法，大多都具有獨(dú)斷的意味。我們往往把一種繪本的特征，衍生為全部繪本的特征，或者說(shuō)，把繪本的某一路數(shù)擴(kuò) 大為全部繪本的路數(shù)，并將這種路數(shù)法律化、本質(zhì)化——凡繪本就必須是這一路數(shù)，凡不是這一路數(shù)的，就一定不是繪本。在我看來(lái)在未來(lái)相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)期內(nèi)，中國(guó)的 原創(chuàng)繪本常常會(huì)由畫(huà)家和作家共同去完成。作者既是構(gòu)思精巧美妙故事的優(yōu)秀作家，同時(shí)又是一流的畫(huà)家，大概只能作為特例出現(xiàn)，很難成為普遍的組成方式。

　　但，這并不是我所認(rèn)為這是中國(guó)不能出現(xiàn)一流繪本的癥結(jié)所在，癥結(jié)不在有無(wú)這種組成方式，而在我們沒(méi)有漂亮的繪本故事。我們有畫(huà)家——畫(huà)家的資源 其實(shí)是豐富的，我覺(jué)得可以進(jìn)行無(wú)限量的挖掘。而故事——有足夠多的資源嗎？在我看來(lái)卻并不十分樂(lè)觀。事實(shí)上，不少被我們口口相傳的所謂經(jīng)典繪本，就畫(huà)而 言，并沒(méi)有大不了的功夫，甚至是很一般的畫(huà)。大部分畫(huà)者都不是這些國(guó)家的一流畫(huà)家，而只是一些普通的插畫(huà)家。簡(jiǎn)單的線條勾勒，大紅大綠的顏色平涂，既無(wú)獨(dú) 到的畫(huà)面，亦無(wú)功底的顯示，是一個(gè)美術(shù)學(xué)院的學(xué)生就能畫(huà)出的。能畫(huà)出這些繪本的畫(huà)家，在中國(guó)大陸大概可以搜羅出一個(gè)加強(qiáng)營(yíng)來(lái)。繪本的畫(huà)，比的并不是畫(huà)功， 而是創(chuàng)意。一個(gè)精彩絕倫的故事，加上水平一般但有創(chuàng)意的繪畫(huà)，使這些繪本成了優(yōu)秀的繪本。

　　我為何要進(jìn)軍繪本圖畫(huà)書(shū)這一領(lǐng)域？我就是想要打破傳統(tǒng)的固有的，被少部分閱讀推廣人推上神壇的外國(guó)繪本壟斷的市場(chǎng)，我要讓更多的中國(guó)乃至世界的 孩子看到中國(guó)的原創(chuàng)繪本，因此我曾經(jīng)在公開(kāi)場(chǎng)合針對(duì)把繪本神圣化、神秘化的理論做過(guò)一個(gè)名為《無(wú)邊的繪本》的主題發(fā)言，講的就是既然繪本本來(lái)就是我們?nèi)祟?lèi) 自己創(chuàng)造的，世界上本來(lái)并沒(méi)有繪本這玩意兒，那么繪本的規(guī)律、規(guī)則也可以由我們自己來(lái)定。

　　我覺(jué)得好的繪本，是畫(huà)與文共同完成一個(gè)故事——畫(huà)承擔(dān)文字未完成的，文字承擔(dān)畫(huà)未完成的，它們合在一起，就是一個(gè)完整的敘述。這些繪本，畫(huà)與文 是不能分離的，分離之后，畫(huà)成了令人費(fèi)解的畫(huà)，而文更成了令人費(fèi)解的文——繪本的文，是空缺性的修辭，因?yàn)槟且徊糠中揶o是由畫(huà)去完成的。可以有這樣的繪 本：畫(huà)便是畫(huà)，文便是文。它們的配合，主要是畫(huà)對(duì)文的配合。這種畫(huà)，可以是解釋性的、展示性的——對(duì)文字所敘述的意象的解釋和展示。文字是可以脫離畫(huà)而獨(dú) 立存在的。當(dāng)它與畫(huà)相結(jié)合時(shí)，從而變得更加生動(dòng)——并且由于它自身的優(yōu)美，從而使閱讀者，對(duì)畫(huà)有了更深切而美好的感受。

　　其實(shí)我覺(jué)得繪本是兼有名詞范型與形容詞范型雙重藝術(shù)屬性，也就是說(shuō)繪本可以有名詞范型的繪本，也可以有形容詞范型的繪本。我給你講這樣一個(gè)場(chǎng) 景，在我的一個(gè)繪本中，“太陽(yáng)升起來(lái)了。”這是在陳述一個(gè)事實(shí)。但，不必因?yàn)楫?huà)面上畫(huà)出了“太陽(yáng)升起來(lái)了”這個(gè)情景，就一定要省略“太陽(yáng)升起來(lái)了”這一陳 述句。而且，也不要因?yàn)槟翘��?yáng)在畫(huà)面上顯出的是金色，就不必要再使用“金色”這個(gè)形容詞了，為什么不可說(shuō)“金色的太陽(yáng)升起來(lái)了”——甚至說(shuō)“金色的太陽(yáng)冉 冉升起來(lái)了”呢？孩子們看繪本，或者說(shuō)，一個(gè)母親給孩子讀繪本，完全可以有這樣一種方式：它可以是被看的，也可以是被說(shuō)的，還可以是被朗讀的——讓繪本的 文本成為朗讀的文本，這也許不是必須的，但讓繪本的文字也成為很有講究很有味道的文字，未嘗不可。“金色的太陽(yáng)”——給他一個(gè)“金色”的詞，并讓他對(duì)畫(huà)面 產(chǎn)生聯(lián)想，畫(huà)文兼得。

　　制約中國(guó)作品走向世界的原因之一

　　是我們自己看不上自己

　　北青藝評(píng)：近年來(lái)，您的作品被國(guó)外出版社廣泛關(guān)注并購(gòu)買(mǎi)版權(quán)。據(jù)統(tǒng)計(jì)，您的作品被譯為英語(yǔ)、法語(yǔ)、德語(yǔ)、意大利語(yǔ)、俄語(yǔ)、西班牙語(yǔ)等10多個(gè)語(yǔ)種，被外國(guó)出版社購(gòu)買(mǎi)版權(quán)、已出版和即將出版的外文版本共計(jì)50余種。您如何看待中國(guó)文學(xué)“走出去”這個(gè)話題？

　　曹文軒：作品如何走向世界這個(gè)話題，大概只有中國(guó)作家才會(huì)談?wù)�。美�?guó)人、英國(guó)人、法國(guó)人、德國(guó)人甚至日本人都不會(huì)談?wù)撨@個(gè)話題。因?yàn)樗麄兊淖髌?在創(chuàng)作的過(guò)程中，世界就已經(jīng)開(kāi)始關(guān)注了，尤其是他們作品的最大消費(fèi)國(guó)——中國(guó)。國(guó)外任何一個(gè)知名作家的作品，只要在他們自己的國(guó)度問(wèn)世，立即就會(huì)獲得中國(guó) 的關(guān)注，中國(guó)出版人用很短的時(shí)間就引進(jìn)版權(quán)、翻譯出版了，其速度之快讓不少外國(guó)人都感到很驚訝。

　　說(shuō)到中國(guó)的兒童文學(xué)，我的看法和成人文學(xué)一致。中國(guó)最好的兒童文學(xué)作品，也是世界一流水準(zhǔn)的作品，這毫無(wú)疑問(wèn)。因?yàn)槲覀兪窃诔浞至私馐澜鐑和��?學(xué)水準(zhǔn)的前提下做出的判斷。世界優(yōu)秀經(jīng)典的兒童文學(xué)作品，還有哪一部沒(méi)有被中國(guó)翻譯出版？在我們熟知世界兒童文學(xué)水準(zhǔn)的語(yǔ)境下，判斷中國(guó)的優(yōu)秀兒童文學(xué)作 品就是世界一流的水準(zhǔn)。

　　可為什么我們一流的作品卻沒(méi)有得到世界的廣泛關(guān)注呢？原因可能不在于中國(guó)，而在于世界。中國(guó)誠(chéng)心誠(chéng)意地了解世界，而世界未必誠(chéng)心誠(chéng)意地了解中 國(guó)。這里存在嚴(yán)重的信息不對(duì)等和地位不對(duì)等的問(wèn)題。西方對(duì)中國(guó)的成見(jiàn)制約了中國(guó)文學(xué)作品走向世界。此外，制約中國(guó)作品走向世界還有一個(gè)原因，就是連我們自 己也經(jīng)�？床簧献约旱淖髌贰Ｎ覀兇蠖鄶�(shù)的批評(píng)家、閱讀推廣人都太過(guò)于關(guān)注國(guó)外作品，不遺余力地推薦國(guó)外作品，卻很少關(guān)注和推薦本土原創(chuàng)作品。今年7月，我 在江蘇書(shū)展的閱讀推廣人培訓(xùn)班上，向全國(guó)100多位閱讀推廣人呼吁，要多推廣自己同胞寫(xiě)的書(shū)。中國(guó)有中國(guó)的燈火，我們應(yīng)該關(guān)注和推薦自己的精品。

　　北青藝評(píng)：我發(fā)現(xiàn)在你的作品中，中國(guó)您賣(mài)的最好的作品《草房子》被國(guó)外引進(jìn)，卻不如《青銅葵花》暢銷(xiāo)。

　　曹文軒：其實(shí)這個(gè)問(wèn)題非常簡(jiǎn)單，因?yàn)橹型庹Z(yǔ)言環(huán)境不一樣，《草房子》主要是描寫(xiě)一個(gè)場(chǎng)景，需要用中國(guó)的語(yǔ)言文字去感受其中的意境，這對(duì)翻譯到其 他語(yǔ)言環(huán)境就非常難體會(huì)，而《青銅葵花》主要是講述了一個(gè)故事，故事容易被翻譯容易被理解，因此更容易被外國(guó)人所接受。我有一個(gè)很形象的比喻：一部作品就 好比一個(gè)池塘，而語(yǔ)言就是池水。把池塘里的水放掉，看看池中還有沒(méi)有魚(yú)。這個(gè)“放水法”是判斷一部作品能否經(jīng)得起翻譯、能否走向世界的不錯(cuò)方法。

　　現(xiàn)在的兒童文學(xué)創(chuàng)作

　　無(wú)關(guān)乎感情只滿足情緒

　　北青藝評(píng)：很多家長(zhǎng)都很困惑，要不要給孩子看一些殘酷的作品？

　　曹文軒：現(xiàn)在兒童文學(xué)中別說(shuō)殘酷了連溫暖都沒(méi)有了，現(xiàn)在是一種沒(méi)有人的溫度的兒童創(chuàng)作，無(wú)關(guān)于感情，無(wú)關(guān)乎人心理，只滿足人的情緒，我強(qiáng)調(diào)一下 不是滿足人情感，而僅僅是滿足人的情緒，快樂(lè)、熱鬧、搞笑�，F(xiàn)在的我們有許多觀念，一說(shuō)就作為真理接受下來(lái)。舉一個(gè)例子，有次我給一個(gè)小讀者寫(xiě)寄語(yǔ)，孩子 的媽媽直接說(shuō)：曹老師我都給您想好了，您就寫(xiě)：讓孩子在快樂(lè)中健康的成長(zhǎng)。聽(tīng)到這話我非常悲哀，讓孩子在快樂(lè)中健康的成長(zhǎng)，這話站得住嗎？?jī)和�文學(xué)不僅僅 是給孩子帶來(lái)快樂(lè)的文學(xué)，也是給孩子帶來(lái)快感的文學(xué)，這里的快感包括喜劇快感和悲劇快感。一部世界兒童文學(xué)史上80%都是悲劇性的，安徒生童話中主體是悲 劇的，例如《海的女兒》《賣(mài)火柴的小女孩》。這里我想再問(wèn)今天的孩子們，你們就不需要讀安徒生了嗎？閱讀使人高貴，給小朋友的寄語(yǔ)寫(xiě)祝您在快樂(lè)中健康的成 長(zhǎng)，可是一味地快樂(lè)算的上健康的成長(zhǎng)嗎？ 這個(gè)定義是不完整的定義，沒(méi)有憂傷，沒(méi)有有質(zhì)量的生命完整嗎？

　　北青藝評(píng)：那么暴力呢？

　　曹文軒：其實(shí)兒童文學(xué)是要講禁忌的，成人文學(xué)都不是無(wú)所顧忌的，更何況兒童文學(xué)？不是生活中發(fā)生的一切都可以寫(xiě)進(jìn)小說(shuō)的。有些人的看法很奇怪， 他們以為既然是發(fā)生過(guò)的，就應(yīng)當(dāng)可以寫(xiě)進(jìn)小說(shuō)；不然，就是隱瞞和蒙蔽。要知道，人類(lèi)的進(jìn)步就是知道了什么事情是可以公開(kāi)的，什么事情只能是在隱秘處進(jìn)行 的，是不能公開(kāi)的。畢竟是兒童有些東西需要遮蔽，有些暴力不可以寫(xiě)，兒童文學(xué)和成人文學(xué)本質(zhì)上沒(méi)區(qū)別，但是有一些講究，能寫(xiě)什么不能寫(xiě)什么是有標(biāo)準(zhǔn)的，我 的標(biāo)準(zhǔn)就是：如果你是一個(gè)母親，你看到這個(gè)作品你想不想給你的孩子看！一個(gè)母親是對(duì)一個(gè)作品合適不合適的判斷者，如果你是一個(gè)孩子?jì)寢專(zhuān)�你愿意把這部作品 給你的孩子看那這部作品就沒(méi)問(wèn)題。圖片制作/姜楠