葉曙明:在我的歷史書(shū)中，我只是一個(gè)旁觀者

《重返五四現(xiàn)場(chǎng)》[增補(bǔ)版] 葉曙明 著 九州出版社 2015年5月出版

　　6年前，從事中國(guó)近代史研究的作家葉曙明推出《重返五四現(xiàn)場(chǎng)》一書(shū)。他在書(shū)中將1895年的公車(chē)上書(shū)視為“五四”時(shí)代的起點(diǎn)，又將陳炯明評(píng)價(jià)為與梁?jiǎn)⒊�、陳�?dú)秀并立的新文化運(yùn)動(dòng)三個(gè)代表性人物之一。一時(shí)不解與贊譽(yù)聲皆有，何亮亮、解璽璋等多位著名評(píng)論家推介該書(shū)。

　　6年后的最近，葉曙明在最新出版的增補(bǔ)版《重返五四現(xiàn)場(chǎng)》的序言里談到，公車(chē)上書(shū)與戊戌變法是首次把知識(shí)分子的訴求引向?qū)��?guó)家政治制度改革的方向。但再版時(shí)，葉曙明直言他不再關(guān)心五四運(yùn)動(dòng)的起點(diǎn)，卻更在意我們什么時(shí)候才能走出五四時(shí)代。

　　近日，深晚記者專(zhuān)訪葉曙明，隨他一道重讀“五四”歷史，尋找更多新的感悟。

　　新文化運(yùn)動(dòng)可視作一種理論補(bǔ)課

　　深圳晚報(bào)：我們對(duì)五四運(yùn)動(dòng)有很多認(rèn)識(shí)，您覺(jué)得這認(rèn)識(shí)中是否存在誤讀？

　　葉曙明：“五四”是一段歷史，這段歷史是由當(dāng)時(shí)的各式人等共同創(chuàng)造的，因此，你從任何一個(gè)不同的角度去看，都會(huì)看到不同的“五四”，得出不同的結(jié)論，所以不存在什么誤讀。有人說(shuō)它是啟蒙運(yùn)動(dòng)，有人說(shuō)它是愛(ài)國(guó)運(yùn)動(dòng)，有人說(shuō)它是青年運(yùn)動(dòng)，有人說(shuō)它是全民運(yùn)動(dòng)，有人說(shuō)它是民主自由，有人說(shuō)它是暴民政治。這是因?yàn)槊總�(gè)人看歷史的角度不同，想達(dá)到的目的不同，所以各說(shuō)各話，誰(shuí)都沒(méi)有誤讀，只是各取所需而已。

　　深圳晚報(bào)：這本書(shū)的副標(biāo)題是“1919，一個(gè)國(guó)家的青春記憶”，為何將1919年定為國(guó)家的“青春記憶”？

　　葉曙明：1919年，距離中國(guó)推翻帝制、實(shí)行共和制不過(guò)8年，甚至只是幼兒期，還不到青春期。但在短短的8年里，已經(jīng)出現(xiàn)了兩次帝制復(fù)辟，而且南北陷于分裂。這說(shuō)明1912年的共和制是有點(diǎn)倉(cāng)促上馬的，是早產(chǎn)的，是缺乏理論準(zhǔn)備，缺乏全民共識(shí)的。新文化運(yùn)動(dòng)可以視作一種理論的補(bǔ)課。各種主張、各種主義，百家爭(zhēng)鳴，百花齊放。經(jīng)過(guò)新文化運(yùn)動(dòng)、五四運(yùn)動(dòng)之后，要在中國(guó)公然復(fù)辟帝制，基本上是不可能了。這就是新文化運(yùn)動(dòng)和五四運(yùn)動(dòng)的主要功績(jī)。

　　深圳晚報(bào)：余世存曾說(shuō)“五四運(yùn)動(dòng)是一個(gè)混亂的狀態(tài)”。您在這混亂中拎出兩個(gè)詞統(tǒng)領(lǐng)全書(shū)，一個(gè)是上篇的“啟蒙”，一個(gè)是下篇的“救亡”，這是概括五四運(yùn)動(dòng)的關(guān)鍵詞嗎？

　　葉曙明：正如余世存所說(shuō)，那是一個(gè)混亂的時(shí)代，或者說(shuō)是一個(gè)“百家爭(zhēng)鳴”的時(shí)代，任何想用簡(jiǎn)單的幾個(gè)概念把它歸納起來(lái)，都會(huì)有捉襟見(jiàn)肘、詞不達(dá)意之感。這也正是那個(gè)時(shí)代的魅力所在。我用這兩個(gè)詞劃分上下篇，不是要定義那段歷史，而只是想傳達(dá)一個(gè)意思：這是兩個(gè)不同的“運(yùn)動(dòng)”，是歷史的一個(gè)拐彎處。至于是把上篇命名為“新文化運(yùn)動(dòng)”，下篇命名為“五四運(yùn)動(dòng)”；或者上篇為“百家爭(zhēng)鳴”，下篇為“二元革命”，均無(wú)不可。

　　歷史的有趣之處多在細(xì)節(jié)

　　深圳晚報(bào)：書(shū)中文章讀來(lái)生動(dòng)，確有“現(xiàn)場(chǎng)”之感，但若論重返，如何撥開(kāi)近百年前的歷史迷霧確保其真實(shí)性？

　　葉曙明：歷史本無(wú)所謂絕對(duì)的真實(shí)，別說(shuō)歷史，就是當(dāng)下發(fā)生的事情，也不可能有絕對(duì)的、終極的真相。出現(xiàn)這樣的情形，不一定是人們刻意回避真相，而是每個(gè)人視野有限、角度各異，看到的歷史必然是不同的。盲人摸象，說(shuō)大象就像一根柱子，并不絕對(duì)錯(cuò)，這確實(shí)是從他的角度得出的“真實(shí)性”。但問(wèn)題是還有其他角度，如果說(shuō)大象的某一部分像一根柱子就對(duì)了。因此，我覺(jué)得可怕的不是沒(méi)有找到終極真相，而是被迫接受這就是唯一的真相。

　　深圳晚報(bào)：您在書(shū)中有大量的細(xì)節(jié)、語(yǔ)氣和形容詞等，是否加入了您的主觀想象？如有，您在寫(xiě)作時(shí)如何處理主客觀的關(guān)系？

　　葉曙明：在我的歷史書(shū)中，我只是一個(gè)旁觀者的角色，也就是五四青年上街游行時(shí)，在馬路上歡呼鼓掌，如同矮子看戲一般喝彩的人物。我所看到的，肯定是非常有限的，我也不指望能夠看到全部；我的理解肯定也是非常受個(gè)人學(xué)識(shí)、修為、表達(dá)能力的局限。主觀想象是絕對(duì)免不了的，任何人寫(xiě)歷史都免不了，《史記》里也有不少是主觀想象的東西，細(xì)節(jié)、語(yǔ)氣、形容詞等，比如司馬遷寫(xiě)荊軻刺秦失敗，現(xiàn)場(chǎng)感就很強(qiáng)，“軻自知事不就，倚柱而笑，箕踞以罵”，司馬遷看見(jiàn)荊軻笑了？聽(tīng)見(jiàn)荊軻罵了？他怎么知道荊軻是箕踞而坐，而不是躺在地上？

　　人類(lèi)大概還沒(méi)創(chuàng)作出一本純客觀的，不含作者主觀想象的書(shū)來(lái)。下筆的時(shí)候，忠于自己所看到的那一部分歷史，忠于對(duì)自己所見(jiàn)之事的想象，就可以了。至于作者從自己的角度、在自己可及范圍外所看不到的那一部分歷史，誰(shuí)也無(wú)法苛求。

　　深圳晚報(bào)：您寫(xiě)作了不止一本“現(xiàn)場(chǎng)”書(shū)，還有此前的《國(guó)會(huì)現(xiàn)場(chǎng)》、《重返辛亥現(xiàn)場(chǎng)》，似乎您很青睞用“重返現(xiàn)場(chǎng)”講歷史？

　　葉曙明：在我的書(shū)中不想探討理論問(wèn)題，也就是說(shuō)，不想從理論上作出什么結(jié)論。我承認(rèn)，理論是我的弱項(xiàng)。我沒(méi)有讀過(guò)大學(xué)，沒(méi)有受過(guò)學(xué)院系統(tǒng)的理論訓(xùn)練，缺乏深?yuàn)W的理論詞匯和高屋建瓴的理論高度，當(dāng)然，我不覺(jué)得這是什么壞事，甚至可能是好事也不定，少了很多束縛，有更多關(guān)注細(xì)節(jié)的余暇，也許這有點(diǎn)“低級(jí)趣味”，但歷史的有趣之處多在細(xì)節(jié)，在低級(jí)之處。我只是把我從我這個(gè)角度看到的歷史說(shuō)說(shuō)而已，希望在故事上能自圓其說(shuō)，在邏輯上能說(shuō)得通，就滿意了。

　　歷史沒(méi)有什么偶然因素

　　深圳晚報(bào)：書(shū)中以廣東人梁?jiǎn)⒊��?dāng)作五四運(yùn)動(dòng)開(kāi)端，以廣東人陳炯明終，廣州地域文化特色很濃。廣東文化入手的角度，大概跟您對(duì)該領(lǐng)域的研究有關(guān)？

　　葉曙明：肯定是有關(guān)的，如果沒(méi)有關(guān)，我怎么知道有個(gè)梁?jiǎn)⒊�，怎么知道有個(gè)陳炯明？如果不以人來(lái)劃分，我也可以說(shuō)，新文化運(yùn)動(dòng)是以戊戌變法為起點(diǎn)，以接受了蘇俄理論的革命政府在南方建立為終點(diǎn)。但恰好在這兩個(gè)節(jié)點(diǎn)上，都與一批廣東人有關(guān)。這大概不算是“從廣東文化入手”吧，如果我從蔡元培寫(xiě)起，就是從浙江文化入手嗎？

　　其實(shí)把五四運(yùn)動(dòng)與戊戌變法聯(lián)系起來(lái)看的，我不是第一人，周策縱先生的《五四運(yùn)動(dòng)史》，就稱戊戌變法是改革中國(guó)文明的第二階段，五四運(yùn)動(dòng)是第三階段。只不過(guò)我把推動(dòng)這些“階段”發(fā)展的那些人的地域背景拎出來(lái)，強(qiáng)調(diào)一下，讓人多一個(gè)看歷史的角度而已。

　　深圳晚報(bào)：看到一段評(píng)論，“要是沒(méi)那個(gè)“后記”里透露出來(lái)的書(shū)生思維，葉曙明先生的著作就會(huì)厚重�？稍谧詈笠徊糠种�，葉曙明先生突然激動(dòng)起來(lái)，居然寄希望于歷史的偶然因素匯聚成必然因素(這種想法在馬克思主義那里非常盛行)。”文章作者同時(shí)認(rèn)為您的這本書(shū)未能擺脫“盛行進(jìn)化論和盲目樂(lè)觀情緒”。您的看法如何？

　　葉曙明：很感謝這位讀者的評(píng)論。不過(guò)說(shuō)實(shí)話，正如我剛才所說(shuō)，理論是我的弱項(xiàng)。我不太懂什么進(jìn)化論和這主義那主義的。但如果這本書(shū)確實(shí)是厚重的，我相信不會(huì)因?yàn)槿齼汕ё值暮笥�，就把它變輕薄了。偶然因素、必然因素，這些都是趣味性的詞匯，不必太過(guò)拘泥。如果一定要認(rèn)真地說(shuō)，我倒覺(jué)得，歷史沒(méi)有什么偶然因素的，一切都是必然的。從今天回過(guò)頭看，是各種小的必然因素匯聚成大的必然因素。

　　至于樂(lè)觀情緒，我不知道這位讀者怎么知道我是盲目的？不妨再進(jìn)一步問(wèn)：這世上有盲目的人嗎？其實(shí)沒(méi)有，大家都是從自己的立場(chǎng)出發(fā)，根據(jù)自己的認(rèn)知去思考、選擇，從沒(méi)有什么“盲目”之說(shuō)。我對(duì)歷史其實(shí)無(wú)所謂悲觀，也無(wú)所謂樂(lè)觀，只是覺(jué)得該走的彎路，一步也不會(huì)少走；這個(gè)苦難民族該經(jīng)歷的東西，一件也不會(huì)拉下。

　　最后要說(shuō)明的是，作者本人所寫(xiě)的序言、后記之類(lèi)的東西，其實(shí)往往可以不必細(xì)看，很多時(shí)候是出版商出于功利的考慮，要么是為市場(chǎng)，要么是為其他目的，而希望作者寫(xiě)這么一個(gè)東西。如果幾千字就能寫(xiě)清楚，何必寫(xiě)這么一本書(shū)？

　　葉曙明

　　作家、學(xué)者。主要從事中國(guó)近代史研究，著有《山河國(guó)運(yùn)》、《大變局：1911》、《國(guó)會(huì)現(xiàn)場(chǎng)》、《草莽中國(guó)》等。