張黎 用凝重的故事致敬大歷史

　　張黎，著名導(dǎo)演、攝影師。1957年出生于河北，在湖南長(zhǎng)大。1978年考入北京電影學(xué)院攝影系，畢業(yè)后于瀟湘電影制片廠工作。曾在《一聲嘆息》《大腕》《紅櫻桃》《紅色戀人》《天下無(wú)賊》《夜宴》《赤壁》等片中擔(dān)任攝影。導(dǎo)演電視劇《走向共和》《大明王朝1566》《人間正道是滄桑》《圣天門口》《四十九日·祭》。

　　《四十九日·祭》講述一個(gè)族群自救的故事

　　記者：《金陵十三釵》已經(jīng)被拍成電影，您是什么時(shí)候產(chǎn)生了拍這部電視劇的想法？

　　張黎：我和嚴(yán)歌苓老師認(rèn)識(shí)年頭很長(zhǎng)，上世紀(jì)90年代，我就想拍她的《扶�！�，后來(lái)我們斷斷續(xù)續(xù)有來(lái)往，她也是一會(huì)兒住在美國(guó)，一會(huì)兒住在德國(guó)。這個(gè)戲其實(shí)是嚴(yán)歌苓的長(zhǎng)篇小說(shuō)出版以后，應(yīng)該是2011年年底到2012年年初吧，我們聊到這個(gè)題材。正好電影版拍完了，我覺(jué)得電影挺好看。長(zhǎng)篇小說(shuō)出來(lái)以后，我又認(rèn)真讀了一遍，覺(jué)得特別有條件把它改編成一個(gè)電視劇。因?yàn)殡娨晞∈俏业拈L(zhǎng)項(xiàng)，可以加入一些新的人物關(guān)系，一些素材。

　　素材不等于是文學(xué)，所以對(duì)素材的組織，需要具有文學(xué)素質(zhì)，需要文學(xué)家來(lái)組織這種小說(shuō)劇本。一本小說(shuō)比方說(shuō)100萬(wàn)字，一定會(huì)有一千萬(wàn)的素材擺著，作家需要積累非常多的素材，花費(fèi)很長(zhǎng)時(shí)間，才能聚沙成泥，把它變化成一個(gè)有血有肉的人物。嚴(yán)歌苓在很多年前就已經(jīng)開(kāi)始收集這方面的資料。作家張純?nèi)鐚?xiě)過(guò)，但她過(guò)世了，她給我們看的都是一些數(shù)字素材，不可能一口氣看完，看一會(huì)要歇一會(huì)兒，要停幾天，讓你去消化。

　　記者：這部電視劇的歷史背景比較復(fù)雜，在這方面，您在拍攝前期做了哪些準(zhǔn)備工作？

　　張黎：我查閱了太多史料，讓我觸目驚心，最終真正表現(xiàn)在劇中的只是九牛一毛。有個(gè)資料我印象很深，當(dāng)時(shí)日軍整個(gè)進(jìn)攻南京的部隊(duì)中有支特殊的部隊(duì)，叫“第二碇泊場(chǎng)”。開(kāi)始我以為是工兵，后來(lái)發(fā)現(xiàn)這個(gè)部隊(duì)的編制是800多人，最高長(zhǎng)官相當(dāng)于正團(tuán)副師的軍銜，他們還雇傭了當(dāng)時(shí)中國(guó)的收尸隊(duì)，兩千多人的這么一支有組織的部隊(duì)，這說(shuō)明他們前面已經(jīng)預(yù)判到會(huì)有大量的尸體，所以有一支部隊(duì)準(zhǔn)備來(lái)處理尸體。

　　記者：您的作品一直都在講男人的故事，像《走向共和》《人間正道是滄�！罚�這次的主角是女性，這和您習(xí)慣的方式好像不太一樣？

　　張黎：其實(shí)我覺(jué)得，這個(gè)戲也不是從女性角度講故事，而是幾個(gè)不是英雄的男人為他們身后可能會(huì)成為族群母親的這些女人們和女學(xué)生們?nèi)ニ赖墓适�。面臨這種劫難的時(shí)候，男人們只有一條路，就是為女人去死。法比為女人死了，這女人跟他一點(diǎn)兒關(guān)系沒(méi)有，所有人物之間都沒(méi)有血緣關(guān)系，阿顧為女人死了，喬治為女人死了，戴濤為這些女人死了，李全有為這些女人死了，老神父為什么到后來(lái)，到1948年審判時(shí)，留著最后一口氣，死在審判法庭上，他也是來(lái)作證的，也是為這些女人。所以玉墨最后一句臺(tái)詞，她在法庭上說(shuō)，你連我們女人都征服不了，怎么可能征服男人。這是一個(gè)族群自救的故事。

　　記者：如果拋開(kāi)電視劇，單獨(dú)看抗日戰(zhàn)爭(zhēng)那段歷史，您想告訴年輕觀眾些什么？

　　張黎：就我個(gè)人對(duì)那段歷史的看法，一個(gè)是有恨意，還有一個(gè)是感嘆現(xiàn)在的年輕人不能把這事淡忘了，不敢看、不忍看。宋佳那句話說(shuō)得特別對(duì)，別給自己的麻木找借口。這個(gè)事情再真實(shí)不過(guò)了，它就是發(fā)生過(guò)，而且不是很遠(yuǎn)，就擺在我們眼前，只是我們自己的麻木讓這段歷史逐漸褪了色。

　　記者：現(xiàn)在觀眾都挺怕沉重的，喜歡看那種娛樂(lè)性比較強(qiáng)的片子，您是否為這部電視劇的收視率擔(dān)心過(guò)？

　　張黎：我不太擔(dān)心這些事，別人怎么想我真的不擔(dān)心，我就是想拍個(gè)電視劇，我把它拍成了，還是那句話，殺千人不如得一心，有一個(gè)人看，有一個(gè)人感受，就夠了。當(dāng)然這肯定不會(huì)是一個(gè)人，一定會(huì)有人看，有人去感受的。你想通吃是不可能的，沒(méi)有通吃這一說(shuō)，有人愿意看快意恩仇的，那他就去看快意恩仇的。

　　人的年齡是逐年增長(zhǎng)的，20歲時(shí)看什么，30歲時(shí)看什么，40歲看什么，是不一樣的。我覺(jué)得觀眾也在成長(zhǎng)，也在長(zhǎng)大，今天愿意看娛樂(lè)性強(qiáng)的，可能十年以后他愿意看別的，我們只管拍就是了。

　　重新演繹《金陵十三釵》的人物群像

　　記者：電視劇《四十九日·祭》和原著電影相比，增加了很多新的人物關(guān)系，您覺(jué)得兩者之間最主要的不同之處是什么？

　　張黎：電影中演員大部分時(shí)間聚集在教堂這個(gè)小環(huán)境內(nèi)，雙方之間沖突是比較明顯，但是在電視劇里，更偏重群像的描寫(xiě)。電影就是講“三一律”，在一個(gè)固定場(chǎng)所，相對(duì)完整的時(shí)間里發(fā)生的事情，電視劇一定要條分縷析，劇中人物平行往前走。

　　電視劇人物關(guān)系分了幾組，不像《金陵十三釵》的中篇版本呈現(xiàn)得比較單一，而是改編得相對(duì)比較豐富。例如長(zhǎng)篇里詳細(xì)描述了戴濤這個(gè)人物的出場(chǎng)、過(guò)去的經(jīng)歷，直到他的死亡。還有對(duì)老神父的描述，對(duì)阿顧、喬治的描述，甚至對(duì)日軍的描述，這些在電視劇中描寫(xiě)得都更加完整。

　　記者：在這些人物關(guān)系中最打動(dòng)您的是哪一組人物？

　　張黎：拿孟司長(zhǎng)和書(shū)娟之間的父女情來(lái)說(shuō)，父女關(guān)系有很多種，他們之間這種父女關(guān)系里面包含著兒女情長(zhǎng)、骨肉之情和所謂的民族大義。如果你趕上了，你就必須面對(duì)。我覺(jué)得觀眾會(huì)愿意看到這種“面對(duì)”之后的結(jié)果，這是一個(gè)很好的矛盾關(guān)系，也是戲劇沖突的關(guān)系。除此之外，包括戴濤和玉墨、玉墨和法比、紅菱和喬治，還有豆蔻和浦生的關(guān)系，都是非常準(zhǔn)確的、有代表性的關(guān)系。

　　記者：比如說(shuō)玉墨這個(gè)人物，在電視劇中您抹去她的那種職業(yè)的風(fēng)情、濃艷，更多添的是她的傲氣和才情，這樣處理是出于怎樣的考慮？

　　張黎：《金陵十三釵》小說(shuō)都有一個(gè)開(kāi)頭，描述了玉墨的脊梁，那個(gè)背，瘦骨嶙峋的背。脊梁是什么，是骨氣。例如陳寅恪先生到晚年就寫(xiě)了一個(gè)柳如是，他為什么寫(xiě)這個(gè)女人，是因?yàn)闅夤?jié)。當(dāng)你把這個(gè)故事放在南京大屠殺這個(gè)背景時(shí)，她的妖嬈，她的風(fēng)騷，其實(shí)都不是我們要表達(dá)的主題。其實(shí)玉墨一開(kāi)始出場(chǎng)，是要從良，只是她的命運(yùn)跟別人不同而已。片尾時(shí)她跟書(shū)娟說(shuō)的最后那句話是點(diǎn)睛之筆，她說(shuō)，“在日本人亂挑中國(guó)人腸子的時(shí)候，哪有那么多的兒女情長(zhǎng)。”我們用文字也好，用影像也好，真的無(wú)法重述那42天里南京發(fā)生的事情，因?yàn)槲淖仲Y料我們看到太多了，作為平民而言，尤其是女性而言，我覺(jué)得就是四個(gè)字，只求速死。我覺(jué)得這是被屠殺者最了不起的一點(diǎn)，設(shè)身處地想一想，面對(duì)幾十萬(wàn)武裝到牙齒的士兵，而且士兵跟禽獸一樣都瘋了，還談什么反抗。所以說(shuō)不能把它歸類為一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)片，這是屠殺，不是兩軍對(duì)壘。我認(rèn)為是災(zāi)難片，是人為的災(zāi)難。

　　記者：電影版中的外國(guó)神父在電視劇中改成了由張嘉譯飾演的中國(guó)人法比。最開(kāi)始法比出場(chǎng)的時(shí)候就是在那罵娘，很幽默，這和張嘉譯以往飾演的角色非常不同，您是如何挖掘演員的另一面的？

　　張黎：法比最豐滿，這部戲我覺(jué)得張嘉譯演得是最好的。嘉譯他不愿意演哭戲，但是他一旦哭起來(lái)，連抽動(dòng)都是戲，太動(dòng)人了。我們冬天拍的時(shí)候，他能把自己哭出一身汗，腦子冒熱氣，我覺(jué)得了不起。在我看來(lái)，演員也是需要了解的。找演員不能看他演過(guò)的戲，包括胡歌，他就應(yīng)該是演這種戲的人，他生來(lái)就應(yīng)該演這種戲，只是前面公司把他包裝成偶像，這個(gè)戲他真的演得得心應(yīng)手。很多導(dǎo)演怕失敗，愿意用曾經(jīng)演過(guò)這個(gè)類型的演員，覺(jué)得省事兒，而且不用再去深究這個(gè)演員的內(nèi)在。此外，電視劇和電影不一樣，電視劇演員需要一口特別長(zhǎng)的氣，長(zhǎng)達(dá)四五個(gè)月、一百多天，天天要保持這個(gè)狀態(tài)，有的演員做不到。

　　歷史劇最重要的是精神上的真實(shí)

　　記者：您的作品大部分常常體現(xiàn)出一種戰(zhàn)爭(zhēng)背后的風(fēng)云暗涌，生與死的較量，您為什么選擇這樣的調(diào)性去講故事，這種風(fēng)格是怎么形成的？

　　張黎：自然而然就形成了。好像對(duì)我來(lái)說(shuō)只有用這種方式來(lái)表述，才能拿捏得更準(zhǔn)一點(diǎn)兒吧。我希望用一種稍微渾厚、沉靜的方式講述歷史和生死。我們每天每時(shí)每刻都面臨生和死，世界上還有什么比生和死更大的事呢，人一輩子就這兩個(gè)，是只能經(jīng)歷一次。我上世紀(jì)50年代生人，以我的年齡閱歷，我受的教育，讀的書(shū)，看的這些滄桑變化，都告訴我一個(gè)人一輩子就干一件事，那我就干這件事，換別的我也干不了。五十知天命，所謂知天命，你要知道老天生你是干嗎的，我就做這樣的題材，選這樣的演員，用這樣的編劇。

　　記者：作為觀眾每次看歷史劇都會(huì)問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，就是這個(gè)劇里面的歷史是真的嗎？對(duì)此您有什么觀點(diǎn)？

　　張黎：歷史沒(méi)有絕對(duì)真實(shí)的。舉例說(shuō)，你自己昨天的事情，今天看來(lái)，對(duì)你來(lái)說(shuō)是歷史了吧？但是再過(guò)些日子，哪怕你記憶猶新，一年之后的昨天，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它已經(jīng)變形了，已經(jīng)不是今天對(duì)昨天的回憶了。人是有一種本能，趨利避害，需要美化自己。人們常說(shuō)，大事不虛，小事不拘。那是方法論，不是歷史觀，歷史都是構(gòu)置出來(lái)的。我相信在南京大屠殺期間沒(méi)有法比這個(gè)人物，也沒(méi)有玉墨這個(gè)人物，這是虛構(gòu)的。但你能說(shuō)他們不真實(shí)嗎？我覺(jué)得，歷史就是精神上的真實(shí)。歷史不需要被正視，歷史是制造的，你拿到了一段史料，從中你看到了嶄新的故事，那么你自己就可以通過(guò)思考，去制造，去還原那一段歷史。

　　記者：您的很多電視劇年代跨度都很大，您本人對(duì)于哪段歷史最感興趣？現(xiàn)在有沒(méi)有特別想拍而沒(méi)有拍的？

　　張黎：太多了。我知道一個(gè)故事，1939年，在現(xiàn)在的烏克蘭地區(qū)，當(dāng)時(shí)那大概有一萬(wàn)多中國(guó)礦工，一夜之間他們成了夾在德軍和蘇軍之間的一個(gè)群體，這些礦工特別強(qiáng)壯，精悍，有技術(shù)，最后全部陣亡，故事很凜冽，我覺(jué)得拍出來(lái)會(huì)很有感覺(jué)。

　　上世紀(jì)90年代，我在莫斯科紅場(chǎng)看到一座紀(jì)念碑，這座紀(jì)念碑跟咱們的不一樣，鑲在紅墻上，最后一塊兒都被樹(shù)擋得差不多了，上面寫(xiě)著謹(jǐn)以此碑獻(xiàn)給犧牲的中國(guó)的張同志和王同志。張、王是兩個(gè)大姓，我問(wèn)一些當(dāng)?shù)氐睦先�，他說(shuō)這就是紀(jì)念那一萬(wàn)多中國(guó)礦工的。讓我感動(dòng)的是，當(dāng)時(shí)德國(guó)人說(shuō)你們?yōu)槭裁床煌督�，這個(gè)事跟你們沒(méi)關(guān)系，你們可以投降。有兩個(gè)答案，一個(gè)是中國(guó)人不知道投降為何物；第二，他們身后是他們的孩子和妻子，一個(gè)族群的男人為妻兒去死，我們現(xiàn)在太缺乏這類故事了。這是一個(gè)族群的根本，當(dāng)面臨死亡的時(shí)候，作為哥哥，作為兒子，作為父親，應(yīng)該做什么？應(yīng)該怎么做？我覺(jué)得這是很重要的一個(gè)題材。還有好多類似的故事，現(xiàn)在需要錢，得有兩個(gè)億投資，還不知道誰(shuí)給我投呢。

　　記者：您與很多著名編劇、作家合作過(guò)，比如嚴(yán)歌苓、劉和平、劉醒龍，這種強(qiáng)強(qiáng)合作的關(guān)系如何把握？

　　張黎：干我們這行，只要談到真正的合作，沒(méi)有輕松這一說(shuō)，但它是互補(bǔ)的，你高一尺我高一丈，永遠(yuǎn)是往上攀升的關(guān)系，也是相互刺激的關(guān)系。高手合作起來(lái)肯定也是有矛盾的，文字跟影像也會(huì)有矛盾，要經(jīng)過(guò)長(zhǎng)時(shí)間的討論、磨合。我和這些編劇大多都是志同道合、聊得來(lái)的朋友，我們都有一個(gè)共識(shí)——文學(xué)是所有藝術(shù)門類的鼻祖。首先要有文學(xué)，永遠(yuǎn)不要脫離文學(xué)，不要覺(jué)得自己無(wú)所不能。如果說(shuō)影視是時(shí)空藝術(shù)，那么文學(xué)是可以天馬行空的。

　　記者：您在不拍戲的時(shí)候喜歡做什么，您寫(xiě)微博嗎？

　　張黎：現(xiàn)在就是閱讀和看片子。原來(lái)他們幫我申請(qǐng)了微博，我也就是看看別人發(fā)的消息，但我自己不發(fā)，我覺(jué)得那樣做有點(diǎn)兒炫耀。關(guān)鍵寫(xiě)的字讓誰(shuí)看，這是個(gè)問(wèn)題。你讓爛人看你的字，這不是惡心自己?jiǎn)�？你�?xiě)的東西要給能看的人看，就跟廚子做飯一樣，要給會(huì)吃的人吃。