打動(dòng)人心的作品需要精雕細(xì)刻——訪中國(guó)舞蹈家協(xié)會(huì)主席趙汝蘅

　　今年是芭蕾舞劇《紅色娘子軍》首演50周年。半個(gè)世紀(jì)以來(lái)，該劇不僅成為國(guó)內(nèi)復(fù)排率最高、演出場(chǎng)次最多的原創(chuàng)舞劇作品，而且作為中國(guó)20世紀(jì)舞 蹈經(jīng)典多次受邀赴國(guó)外主流劇院演出，為中國(guó)舞蹈藝術(shù)贏得了世界的認(rèn)可和尊重。今年春節(jié)期間，《紅色娘子軍》分別登上了央視和北京衛(wèi)視馬年春晚的舞臺(tái)。盡管 時(shí)代、審美語(yǔ)境發(fā)生了巨變，但借助電視熒屏，觀眾還是強(qiáng)烈感受到了經(jīng)典的藝術(shù)魅力和形象背后的精神感召。那么，在這樣一個(gè)值得紀(jì)念的年份，重新審視《紅色 娘子軍》的創(chuàng)作、演出歷程，對(duì)今天的人們而言意義何在？遭遇市場(chǎng)化、娛樂化的沖擊，當(dāng)下舞蹈、舞劇創(chuàng)作又會(huì)面對(duì)哪些新的問題和挑戰(zhàn)？?jī)蓵?huì)期間，帶著上述問 題，本報(bào)記者對(duì)全國(guó)政協(xié)委員、中國(guó)舞協(xié)主席趙汝蘅進(jìn)行了專訪。

　　最寶貴的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)就是生活

　　記  者：在央視春晚演出舞劇片段，印象中今年還是第一次，除了紀(jì)念意義外，你如何評(píng)價(jià)《紅色娘子軍》的這次“春晚之旅”？

　　趙汝蘅：電視畢竟是一個(gè)大的媒體，尤其是在春晚這樣一個(gè)關(guān)注度極高的平臺(tái)上，能選擇《紅色娘子軍》演出已經(jīng)很不容易了。但或許由于常年沒有做這 個(gè)工作，晚會(huì)的編導(dǎo)們把鏡頭切得很碎，而且按照電視的思維和他們的理解，把更多的鏡頭放在了腳和腿上，于是原來(lái)劇中的精髓就給去掉了，比如向右看齊、報(bào) 數(shù)，這都是過去演出中最出彩的東西。我覺得，現(xiàn)在開始“獵奇”50年前的東西很好，但是很遺憾，編導(dǎo)沒有了解它的精髓、本真是什么，沒有把經(jīng)典的東西呈現(xiàn) 出來(lái)而是選擇砍掉，這樣，獵奇就大于藝術(shù)呈現(xiàn)了。

　　記  者：現(xiàn)在看來(lái)，《紅色娘子軍》能長(zhǎng)演不衰，深受觀眾喜愛，你認(rèn)為，它最寶貴的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)是什么？對(duì)今天的創(chuàng)作者而言，又有哪些啟示？

　　趙汝蘅：最寶貴的經(jīng)驗(yàn)就是生活�！都t色娘子軍》是在周恩來(lái)總理直接關(guān)懷下創(chuàng)作演出的。當(dāng)時(shí)接到任務(wù)，我們都是全身心地投入其中，第一件事就是組 織編創(chuàng)人員奔赴海南島體驗(yàn)生活，編創(chuàng)人員看到了實(shí)景，采訪了當(dāng)年的老娘子軍戰(zhàn)士，所以布景最后呈現(xiàn)出來(lái)的椰子樹是歪的形象、音樂創(chuàng)作者創(chuàng)作的曲子具有很強(qiáng) 的感染力，這些都是源自生活的。當(dāng)時(shí)，處在集體創(chuàng)作的年代，沒有人先談錢，每個(gè)人都處在情緒激昂的狀態(tài)。排演中，為解決像娘子不像軍的問題，劇團(tuán)還組織我 們集體下到山西大同的部隊(duì)鍛煉，跟士兵們一起操練、生活，同吃同住，回來(lái)后每個(gè)人的精氣神完全不一樣了。正是在這樣的反復(fù)打磨、反復(fù)排練中，《紅色娘子 軍》逐漸有了后來(lái)呈現(xiàn)出的面貌，成為中國(guó)舞劇的代表性作品。這是一次沒有功利心的創(chuàng)作�，F(xiàn)在很多作品首先談的是錢，創(chuàng)作反而次之。當(dāng)年以吳祖強(qiáng)為代表的作 曲家、以李承祥為代表的編導(dǎo)們，根本沒有去考慮錢。當(dāng)前在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，錢是重要的，但多數(shù)情況是，花了大量的錢卻留不下好的作品。

　　缺乏駕馭大作品的大編導(dǎo)

　　記  者：由國(guó)家大劇院主辦的北京國(guó)際芭蕾舞暨編舞比賽已經(jīng)連續(xù)舉辦了兩屆。這項(xiàng)比賽有個(gè)特別之處，就是把編舞納入其中。身為大賽藝術(shù)委員會(huì)主席，你能談一下把編舞引進(jìn)國(guó)際化比賽的初衷嗎？

　　趙汝蘅：從1993年被任命為中芭的領(lǐng)導(dǎo)，到2008年退休，15年的過程中，我覺得最大的遺憾是我自己根本不懂得創(chuàng)作和編舞�？墒亲鳛轭I(lǐng)導(dǎo)， 你必須要推出一些新節(jié)目，芭蕾的創(chuàng)作實(shí)際上對(duì)我來(lái)說(shuō)是很痛苦的，也想在這方面有所突破。在芭蕾舞比賽中做編舞特別難，難點(diǎn)就在于大家認(rèn)為你是芭蕾舞比賽， 所以都不來(lái)參加了；來(lái)了的認(rèn)為編舞就是編現(xiàn)代舞，這跟老百姓的觀賞存在很大的差距，現(xiàn)在真的是摸著石頭過河。我希望國(guó)內(nèi)編舞追求的是能把西方芭蕾藝術(shù)中一 些可以繼承的東西和中國(guó)豐富的民族、民間的舞蹈藝術(shù)，包括戲曲能夠融合在一起，那樣才能立于世界不敗之地。在這方面，咱們是最應(yīng)該有基礎(chǔ)的，《紅色娘子 軍》的成功就是例子，該劇的編導(dǎo)都是資深的。而現(xiàn)在起來(lái)的很多編導(dǎo)缺少創(chuàng)作根基，他們學(xué)到了編舞的手法，但是沒有生活，也沒有很寬泛的視角。這個(gè)寬泛的視 角，指的是對(duì)民族藝術(shù)本身的一種向往。國(guó)外能編出好作品的人都是有舞蹈根基、有文學(xué)、音樂、美術(shù)修養(yǎng)的人，比如《小美人魚》的編導(dǎo)約翰·諾伊梅爾，他既能 駕馭名著改編，又可以自己去設(shè)計(jì)布景、服裝、選擇音樂。我希望通過編舞比賽，能挖掘到編舞領(lǐng)域中的這種人才。

　　記  者：目前，國(guó)內(nèi)編舞的現(xiàn)狀又是如何呢？

　　趙汝蘅：時(shí)下國(guó)內(nèi)大的晚會(huì)、比賽不少，編舞也都是大晚會(huì)的模式，這就抑制了多種樣式的編舞方式。大晚會(huì)整體都是五顏六色，都是動(dòng)作的堆積，感人 之處不多，拷貝的多，眼界偏窄。藝術(shù)教育應(yīng)培養(yǎng)全面的人才，而不是一學(xué)跳舞就只教她四肢動(dòng)，把各種動(dòng)作編織到一塊，割裂了舞蹈跟故事、音樂之間的藝術(shù)結(jié) 合。我們并不缺少滿足晚會(huì)需求的小編導(dǎo)，而是缺乏駕馭大作品的大編導(dǎo)�，F(xiàn)在看來(lái)，很多編導(dǎo)過于受到泛娛樂化的影響，沒有回歸到音樂、舞蹈本身，反而一些沒 有經(jīng)過過度包裝的民間舞，最值得欣賞�？傮w而言，目前編舞處在一個(gè)比較迷茫的時(shí)期。

　　記  者：在你組織的舞蹈比賽、展演中，經(jīng)典化、國(guó)際化、藝術(shù)化特色比較鮮明。而把中國(guó)的舞蹈發(fā)展置于國(guó)際化的視野下，對(duì)我們創(chuàng)作的提高會(huì)有哪些幫助？

　　趙汝蘅：我們邀請(qǐng)國(guó)外頂級(jí)舞蹈院團(tuán)都是有目的的，就是希望把世界上最好的藝術(shù)介紹給大家，開闊國(guó)內(nèi)觀眾的眼界，讓他們看看世界頂級(jí)院團(tuán)是如何在 藝術(shù)上返璞歸真的。我們比賽邀請(qǐng)的評(píng)委都是世界頂級(jí)院團(tuán)的藝術(shù)總監(jiān)，像云門舞集藝術(shù)總監(jiān)林懷民、慕尼黑芭蕾舞團(tuán)藝術(shù)總監(jiān)伊萬(wàn)·里斯卡、巴黎歌劇院芭蕾舞團(tuán) 藝術(shù)總監(jiān)布里吉特·勒菲弗等，他們都有自己的藝術(shù)觀點(diǎn)和鑒賞力，可以把這些觀點(diǎn)“拿”過來(lái)，檢驗(yàn)國(guó)內(nèi)舞者的藝術(shù)水平。比賽期間，活躍在舞臺(tái)上的明星們不僅 將在評(píng)委席上給出專業(yè)的評(píng)判，還將在開閉幕式gala演出中帶來(lái)精彩的表演，如洛帕特金娜就登臺(tái)表演了《天鵝之死》。此外，我們還請(qǐng)來(lái)一些名家、名師，以 工作坊的形式，讓大家在一個(gè)星期的時(shí)間里學(xué)到不同的教學(xué)方法�？傊�，公益性的成分比較多，以普及為主。

　　藝術(shù)作品需要精雕細(xì)刻

　　記  者：我們也經(jīng)常在各種藝術(shù)節(jié)、展演季上看到各地打造的原創(chuàng)舞劇作品，可以說(shuō)單從數(shù)量上看，舞劇已經(jīng)呈現(xiàn)出了一定的發(fā)展規(guī)模，你如何看待當(dāng)下舞劇的創(chuàng)作現(xiàn)狀？

　　趙汝蘅：我對(duì)打造特別不贊成。藝術(shù)作品，尤其是打動(dòng)人心的作品是需要精雕細(xì)刻的。打造是工匠的活，命題打造出來(lái)的作品很多是形式大于內(nèi)容的�，F(xiàn) 如今，舞劇的創(chuàng)作的確很豐富多彩，但是這種多彩是雷同的、同質(zhì)化的，普遍都采用了電腦燈的視覺效果，都穿上了豪華的服裝、戴上了繁復(fù)的頭飾，惟獨(dú)缺少了樸 實(shí)的味道。很多創(chuàng)作都是奔著爭(zhēng)獎(jiǎng)去的，欠缺對(duì)藝術(shù)的敬畏之心。創(chuàng)作者應(yīng)該好好思考的是，他們到底要給觀眾提供什么樣的精神產(chǎn)品？是要留下藝術(shù)回味的，還是 一閃而過的。我更傾向于前者�，F(xiàn)在舞蹈動(dòng)作的花樣特別少，大家可能都在模仿，像男子舞蹈的女性化趨勢(shì)，大家都會(huì)搬腿，腿也都特別軟，但是很剛烈的技術(shù)性動(dòng) 作沒有了。藝術(shù)作品應(yīng)該是感染人的。我們應(yīng)該鼓勵(lì)不同學(xué)派的多種創(chuàng)新，而不是設(shè)置成一個(gè)模子。舞蹈不應(yīng)該變成軟功，也不應(yīng)該成為雜技，而是通過身體的每一 個(gè)動(dòng)作去體現(xiàn)人物。

　　記  者：舞劇民族化也是舞蹈界多年來(lái)一直探索的課題，在你看來(lái)，中國(guó)舞劇民族化的路徑是什么？走出去的難度又在哪里？

　　趙汝蘅：民族化是一條漫長(zhǎng)的路。首先作品要選擇好的、有文學(xué)性的劇本，其次要有修養(yǎng)的編導(dǎo)的參與，特別是有自己的獨(dú)特見地。我們現(xiàn)在的問題是編 導(dǎo)能編出東西來(lái)，但是這些東西的意義在哪兒，模糊不清。比如，當(dāng)時(shí)排演《紅色娘子軍》時(shí)，每個(gè)動(dòng)作的背后都是有話的，都是把語(yǔ)言轉(zhuǎn)化成動(dòng)作，這些動(dòng)作也都 是源于我們民族的生活和藝術(shù)�？梢哉f(shuō)，提高編導(dǎo)的修養(yǎng)是舞劇民族化創(chuàng)作的關(guān)鍵�！白叱鋈ァ庇袊�(guó)際化的選材標(biāo)準(zhǔn)，不能急于求成。第一步應(yīng)該走入他們的主流社 會(huì)，進(jìn)入他們主流的藝術(shù)欣賞視域中。2009年1月，《紅色娘子軍》首次走進(jìn)了巴黎歌劇院，這個(gè)劇院之前從沒請(qǐng)過中國(guó)院團(tuán)，為了準(zhǔn)備這次演出，他們給我們 做了上百頁(yè)的說(shuō)明書，里面介紹中國(guó)民主革命的歷史，每個(gè)進(jìn)場(chǎng)的觀眾都在那里認(rèn)真地讀。要用好的作品去影響別人，讓他們知道你的歷史、懂得你的藝術(shù)。此外， 還要有結(jié)結(jié)實(shí)實(shí)的藝術(shù)作品供他們?nèi)ミx擇。國(guó)際上，尤其是歐洲是很注重成本運(yùn)作的，而我們?nèi)鄙龠@種巡回演出的意識(shí)。

　　記  者：近些年，臺(tái)灣云門舞集的作品受到一些青年觀眾的追捧，其靈魂人物、藝術(shù)總監(jiān)林懷民更是成為媒體、網(wǎng)絡(luò)關(guān)注的焦點(diǎn)。從《流浪者之歌》《九歌》到即將推出 的《稻禾》，盡管一些觀眾并不能完全理解林懷民作品中表達(dá)的意義，但還是被其舞臺(tái)表演所吸引。你如何看待這種現(xiàn)象？

　　趙汝蘅：林懷民的成功很大程度上源于對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的尊重。不難發(fā)現(xiàn)，時(shí)下做林懷民這種舞團(tuán)工作的人很多，但缺少的還是一個(gè)土壤。實(shí)際上，我們 市場(chǎng)中蘊(yùn)藏著眾多的“林懷民”。同時(shí)，林懷民的個(gè)人魅力也是他贏得觀眾的重要因素，他很會(huì)宣講自己的理念。記得當(dāng)年在臺(tái)北觀看《薪傳》《竹夢(mèng)》的演出，開 場(chǎng)前他有一段特別貼近人的演講，包括請(qǐng)大家走的時(shí)候不要留下紙屑。他的教育理念都是從根基開始的，身先士卒做了很多教育工作，宣傳中華傳統(tǒng)文化，用自己的 行為和理想感動(dòng)觀眾�？梢哉f(shuō)，他的創(chuàng)作過程始終沒有脫離民眾。