做官最終是做人——專訪著名作家、《大清相國(guó)》作者王躍文

http://m.taihexuan.com 2014年01月14日11:06 來(lái)源：解放日?qǐng)?bào) 呂林蔭

　　近日，長(zhǎng)篇小說(shuō)《大清相國(guó)》“洛陽(yáng)紙貴”。

　　一部描寫清朝官場(chǎng)的小說(shuō)，何以被稱為“公務(wù)員必讀書”？隔著300多年的歷史長(zhǎng)河，它又能給今人以怎樣的啟示？

　　“不管時(shí)代和社會(huì)如何流變演進(jìn)，做人、做事、做官的基本道理都是亙古不變的。做官最終是做人�！蓖踯S文如是說(shuō)。

　　嚴(yán)肅的小說(shuō)創(chuàng)作，必須尊重歷史

　　■對(duì)陳廷敬這個(gè)人感興趣，純屬偶然。

　　■啟功先生說(shuō)，看這種電視劇就像看著一幫死人在跑來(lái)跑去。

　　解放周末：最近，您的長(zhǎng)篇小說(shuō)《大清相國(guó)》被稱為“公務(wù)員必讀書”，再度熱銷，甚至要臨時(shí)加印。您有何感受？

　　王躍文：其實(shí)《大清相國(guó)》初版于2007年，很快就銷售了40多萬(wàn)冊(cè)，并且持續(xù)長(zhǎng)銷。我這個(gè)人一般書出版之后就不太愛過(guò)問(wèn)舊作，會(huì)投入下一部作品的創(chuàng)作。

　　解放周末：漫長(zhǎng)的歷史會(huì)遮蔽掉很多人，在眾多歷史小說(shuō)及影視劇作品中，《大清相國(guó)》中的主角陳廷敬幾乎是一個(gè)被遺忘的人物。為什么他會(huì)引起您的關(guān)注？

　　王躍文：我對(duì)陳廷敬這個(gè)人感興趣，純屬偶然。有一年，我去山西陽(yáng)城旅行，偶然了解到這位當(dāng)?shù)氐南荣t，不由得心生景仰。

　　陳廷敬被今人遺忘，同他當(dāng)年平穩(wěn)致仕有極大關(guān)系，也就是說(shuō)同他做人做官的方式有關(guān)。與他同朝的很多名臣重臣如明珠、索額圖、李光地等人物形象，都在近些年的電視劇中很顯眼，他們當(dāng)年都曾大起大落，人生經(jīng)歷起伏跌宕。相比之下，陳廷敬能讓后人記起的好像只有他同張玉書一起編《康熙字典》，他的平生功業(yè)得從大量故紙堆里去尋找。

　　解放周末：近年來(lái)，有關(guān)清朝的文學(xué)、影視作品不在少數(shù)，《大清相國(guó)》與那些“戲說(shuō)”之作有明顯的不同，對(duì)人對(duì)史皆有考據(jù)，為什么花這么大力氣去真實(shí)地描寫一位清朝官員？

　　王躍文：嚴(yán)肅的小說(shuō)創(chuàng)作，必須尊重歷史。完全罔顧史實(shí)，不是我的寫作風(fēng)格。當(dāng)然，寫歷史小說(shuō)并不是事事有出處，事事有考據(jù)，歷史小說(shuō)同史書是有區(qū)別的。小說(shuō)需要虛構(gòu)，歷史小說(shuō)也不例外。

　　我說(shuō)的尊重歷史，就是對(duì)歷史人物所處的時(shí)代要有所研究，寫出來(lái)的故事、人物行為方式、生活場(chǎng)景等，都應(yīng)有歷史現(xiàn)場(chǎng)感。這些都是創(chuàng)作歷史小說(shuō)起碼的要求。比如說(shuō)，我們常在有些電視劇里看見古人住店或吃飯結(jié)賬時(shí)，拿出一個(gè)銀元寶往柜臺(tái)上一放，這是違背常識(shí)的。古人在日常流通中都用銅錢，吃頓飯犯不著掏個(gè)銀元寶出來(lái)，除非吃了一頓好比現(xiàn)在花費(fèi)幾十萬(wàn)元的豪餐。

　　啟功先生說(shuō)，清朝大部分時(shí)期男人蓄辮子其實(shí)是只留頭頂上一個(gè)蓋子，四周都要剃得光光的。只有老人到快死的時(shí)候，才把后面的頭發(fā)留著，為的是討個(gè)吉利，叫“留后”。我們?cè)陔娨晞±锟吹降那宄�人，都是留后的。啟功先生就說(shuō)，看這種電視劇就像看著一幫死人在跑來(lái)跑去。

　　清官、能官、好官、德官，這四“官”沒(méi)法分個(gè)先后，缺一個(gè)都不行

　　■我曾長(zhǎng)期在“官場(chǎng)”工作，對(duì)其中的世道人心有自己的體察和感悟，有不說(shuō)不快的沖動(dòng)。

　　■任何文學(xué)都不是從天上掉下來(lái)的，而是像莊稼一樣從我們生活的這片土地里“長(zhǎng)”起來(lái)的。

　　解放周末：陳廷敬行走官場(chǎng)50余年，他揭時(shí)弊、倡清廉、恤百姓，充滿濟(jì)世救民的理想主義情懷。您曾評(píng)價(jià)他是位清官、能官、好官、德官。在您心目中，這四“官”如何排序？

　　王躍文：這四“官”沒(méi)法分個(gè)先后順序，缺一個(gè)要素都不是官員應(yīng)有的品格。比如說(shuō)能力問(wèn)題，如果一個(gè)官員很清廉，品行也好，可他是個(gè)庸才，什么事都做不了，或者盡做傻事，或者一片好心卻盡辦壞事，這樣的官員有什么用呢？不管歷史上，還是現(xiàn)實(shí)中，有些官員能力很強(qiáng)，確實(shí)也干了很多實(shí)事，有政績(jī)擺在那里；可他就是很貪婪，你說(shuō)這樣的官員是老百姓需要的嗎？

　　解放周末：隔了300多年的時(shí)光，我們?cè)诮裉旎赝�陳廷敬的意義是什么？他身上有哪些品格是值得今天的官員學(xué)習(xí)的？

　　王躍文：這個(gè)問(wèn)題正是我經(jīng)常受到人們質(zhì)疑的地方。有人說(shuō)，現(xiàn)在都21世紀(jì)了，難道還需要宣揚(yáng)陳腐的清官文化嗎？現(xiàn)代國(guó)家治理的根本是制度和法制建設(shè)，這是一個(gè)共識(shí)；但這同提倡官員的道德修養(yǎng)并不矛盾，不管時(shí)代和社會(huì)如何流變演進(jìn)，做人、做事、做官的基本道理都是亙古不變的。陳廷敬到晚年的時(shí)候，康熙皇帝評(píng)價(jià)他“卿為耆舊，可稱完人”�！肚迨犯濉分杏谩扒迩凇眱蓚�(gè)字評(píng)價(jià)他。清廉和勤勉，永遠(yuǎn)值得后人學(xué)習(xí)。

　　解放周末：除了《大清相國(guó)》，您的很多作品也都是以官場(chǎng)為背景，所以有人把您的作品歸類為“官場(chǎng)小說(shuō)”，稱您為中國(guó)“官場(chǎng)文學(xué)第一人”。聽說(shuō)對(duì)此您很不認(rèn)同。

　　王躍文：我非常不同意所謂“官場(chǎng)小說(shuō)”的說(shuō)法，也從來(lái)不承認(rèn)自己是什么“官場(chǎng)小說(shuō)第一人”。就像《大清相國(guó)》，它也不是官場(chǎng)小說(shuō)，而是一部正宗的歷史小說(shuō)，不過(guò)是寫了清代的官場(chǎng)而已。不能寫什么題材的小說(shuō)，就必須得貼上某個(gè)符號(hào)性的標(biāo)簽。依照這個(gè)邏輯，《茶花女》就是妓女小說(shuō)，《紅與黑》就是婚外情小說(shuō)，《悲慘世界》就是犯罪小說(shuō)，《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》就是軍事小說(shuō)，《老人與�！肪褪菨O業(yè)小說(shuō)，可笑不可笑？

　　我對(duì)這個(gè)領(lǐng)域產(chǎn)生興趣，是因?yàn)槲以�長(zhǎng)期在“官場(chǎng)”工作，熟悉里面的人和事，對(duì)其中的世道人心有自己的體察和感悟，有不說(shuō)不快的沖動(dòng)，于是借助小說(shuō)來(lái)表達(dá)。

　　解放周末：所以您小說(shuō)中有許多細(xì)節(jié)寫得極為逼真，有人甚至懷疑很多細(xì)節(jié)您曾親歷過(guò)。

　　王躍文：任何文學(xué)都不是從天上掉下來(lái)的，而是像莊稼一樣從我們生活的這片土地里“長(zhǎng)”起來(lái)的。細(xì)節(jié)逼真得益于我在“官場(chǎng)”近二十年的生活，不過(guò)直接影射生活中真實(shí)人物的寫作，我不屑為之。我還在體制內(nèi)的時(shí)候，寫這樣的小說(shuō)，就很坦蕩，因?yàn)槲覜](méi)有針對(duì)任何生活中的人去寫；但是由于我寫的東西大多帶有共性，有些人也許會(huì)對(duì)號(hào)入座，看著不大舒服。對(duì)此，我只能一笑了之了。

　　“官場(chǎng)”是個(gè)貶義詞，我們?cè)�用“干部”取代“官”的稱呼，后來(lái)又慢慢用回這個(gè)詞

　　■剛參加工作時(shí)，聽到有的局長(zhǎng)管縣長(zhǎng)叫“老板”，這些年更厲害了，有的人叫領(lǐng)導(dǎo)“老大”了。

　　■2013年最猖狂的變成褒義的貶義詞是“土豪”，一句“土豪我們做朋友吧”竟成了流行語(yǔ)。

　　解放周末：近年來(lái)，您的小說(shuō)始終熱度不減，頗受追捧，除了文學(xué)上的原因，還有別的原因嗎？

　　王躍文：一定還有非文學(xué)的原因，這個(gè)原因，可能就是人們關(guān)注官場(chǎng)。

　　解放周末：在您看來(lái)，官場(chǎng)究竟是個(gè)怎樣的“場(chǎng)”？

　　王躍文：“官場(chǎng)”是個(gè)貶義詞。商務(wù)印書館出版的《現(xiàn)代漢語(yǔ)詞典》中“官場(chǎng)”詞條的原文我背得出來(lái)：“舊時(shí)指官吏階層及其活動(dòng)范圍，貶義，強(qiáng)調(diào)其中的虛偽、欺詐、逢迎、傾軋等特點(diǎn)�！钡诹�版中，在“貶義”前面加了“多含”兩個(gè)字，又把前面的“舊時(shí)指”三個(gè)字去掉了。詞義的微妙變化，說(shuō)明我們已經(jīng)慢慢用習(xí)慣了這個(gè)貶義詞。

　　所謂“場(chǎng)”，在物理概念中指各種能量、動(dòng)量和質(zhì)量相互作用構(gòu)起的某種關(guān)系。官場(chǎng)之“場(chǎng)”其實(shí)也是如此，就是各種關(guān)系相互影響形成某種形態(tài)。官場(chǎng)中的這些關(guān)系，有的是顯性的，有的是隱性的，多是不怎么正大光明的。

　　解放周末：古今“官場(chǎng)”有什么區(qū)別？

　　王躍文：在我個(gè)人看來(lái)，既然它是個(gè)貶義詞，壞的方面就沒(méi)什么區(qū)別。

　　其實(shí)有一段時(shí)間，是不叫“官”的。1949年以后，我們?cè)�用具有革命意義和進(jìn)步意義的“干部”取代了“官”這個(gè)稱呼�？墒呛髞�(lái)，慢慢又用到了“官”這個(gè)詞。并且，官員的稱謂還在不斷變化。我剛參加工作是1984年，聽到有的局長(zhǎng)管縣長(zhǎng)叫“老板”，覺得很奇怪，好好的干部怎么就成老板了？因?yàn)?949年建國(guó)以后的一段時(shí)期，“老板”是個(gè)貶義詞，指私有財(cái)產(chǎn)所有人、私有企業(yè)主，是剝削階級(jí)。這些年有的地方就更厲害了，叫領(lǐng)導(dǎo)“老大”了，“老大”過(guò)去指的可都是黑社會(huì)的頭子啊。

　　解放周末：作為親歷者和觀察者，您怎么看這樣的改變？

　　王躍文：這些變化傳遞出某種微妙的訊號(hào)，在一定程度上反映出了仕途中某些人的人身依附關(guān)系很重，江湖氣很濃，還有不少“一言堂”的專制作風(fēng)。

　　這些年，貶義詞變成褒義詞，褒義詞變成貶義詞，這樣的現(xiàn)象并不少見。比方說(shuō)，“老實(shí)”二字，自古是個(gè)褒義詞，可現(xiàn)在卻幾乎成了等同于“傻”的貶義詞了。2013年最猖狂的變成褒義的貶義詞就是“土豪”，一句“土豪我們做朋友吧”竟成了流行語(yǔ)。這些說(shuō)明什么？說(shuō)明我們的一些正面價(jià)值在被顛覆，是非在顛倒。

　　要說(shuō)“官場(chǎng)病”，一是妄自尊大，二是麻木不仁，三是“日常腐敗”

　　■我發(fā)明過(guò)一個(gè)詞，叫“日常腐敗”，指那些習(xí)以為常、不以為然的腐敗。

　　■提到“官場(chǎng)病”，體制當(dāng)然是根本的原因，官員的個(gè)人修養(yǎng)也很重要。

　　解放周末：英國(guó)著名學(xué)者帕金森通過(guò)長(zhǎng)期調(diào)查研究，寫出一本名為《官場(chǎng)病》的書，該書深刻地揭示了行政權(quán)力擴(kuò)張引發(fā)人浮于事、效率低下的“官場(chǎng)傳染病”。其實(shí)，您正是通過(guò)文學(xué)創(chuàng)作來(lái)揭示一些“官場(chǎng)病”，有哪些“官場(chǎng)傳染病”值得我們警醒？

　　王躍文：“官場(chǎng)病”認(rèn)真說(shuō)起來(lái)很多，試說(shuō)幾例吧。一是妄自尊大。作為官員，感覺光榮、自豪，這是正常的，且應(yīng)該具備這種心態(tài)；但是，有些官員身上，這種光榮和自豪感輕則蛻變成一種優(yōu)越感，重則淪落成一種高高在上的官僚習(xí)氣。

　　二是麻木不仁。有的官員，沒(méi)有責(zé)任意識(shí)，沒(méi)有服務(wù)意識(shí)。老百姓的事，哪怕是天大的事，都驚不動(dòng)他。完全忘記自己曾經(jīng)也是老百姓，自己的父母兄弟也是老百姓。

　　三是利字當(dāng)頭。我發(fā)明過(guò)一個(gè)詞，叫“日常腐敗”。有的部門、個(gè)別官員，不給好處不辦事已成習(xí)慣，很多擺在桌面上講都屬腐敗行為的事，在有些人眼里習(xí)以為常。這種不以為然的腐敗，就是我說(shuō)的“日常腐敗”。

　　解放周末：一提到“官場(chǎng)病”，人們習(xí)慣于把責(zé)任歸咎到體制問(wèn)題上；但是即使在清朝這樣污濁的官場(chǎng)中，陳廷敬也照樣能成為一位大有作為的好官。這是不是意味著其實(shí)個(gè)體的“免疫力”也很重要？

　　王躍文：體制當(dāng)然是根本的原因，官員的個(gè)人修養(yǎng)也很重要。

　　陳廷敬作為文學(xué)形象，必定帶有理想主義色彩。從陳廷敬個(gè)體來(lái)說(shuō)，他是飽讀圣賢書的“理學(xué)名臣”，身上確實(shí)有不少為官的智慧值得今人借鑒。比如說(shuō)，他在復(fù)雜的官場(chǎng)環(huán)境中，有時(shí)候不得不迂回，不得不隱忍，不得不遷就；但他始終想把事情做好，始終堅(jiān)持自己的是非底線。舉個(gè)例子，他去山東查富倫弄虛作假、盜賣義糧、貪污腐敗的案件，知道富倫是康熙皇帝奶媽的兒子，且同皇帝是自小的玩伴，便想直接參他是參不倒的；但山東該處理的事情必須盡快處理，才能救民于水火。于是，他先不參富倫，而是先抓了同樣有罪的幕僚，讓富倫自己把做錯(cuò)的事彌補(bǔ)過(guò)來(lái)。這是在特殊環(huán)境下的政治智慧，而絕不是姑息養(yǎng)奸、明哲保身。

　　另外很重要的一點(diǎn)是，歷史上真實(shí)的陳廷敬家在明代就是很富有的大戶人家，客觀上也為他不貪財(cái)提供了先天條件。當(dāng)然，最重要的還是他自己的道德修為，不然在錢財(cái)問(wèn)題上貪得無(wú)厭的人也很多。

　　好的東西不去歌唱，它跑不了；不好的東西不去批判，它也不會(huì)自己跑，仍會(huì)在那里

　　■人性之壞就像癌細(xì)胞，它在健康的肌體上作亂的空間不大，在虛弱的肌體上就會(huì)大肆作亂。

　　■文學(xué)方面，應(yīng)少些只講好話的喜鵲。

　　解放周末：官場(chǎng)病、官員病，說(shuō)到底是人性得了病。

　　王躍文：做官最終是做人，官場(chǎng)的病同人性的病是相關(guān)聯(lián)的。好的制度可以抑制壞的人性，不好的制度則會(huì)誘發(fā)壞的人性。人性之壞就像癌細(xì)胞，它在健康的肌體上作亂的空間不大，在虛弱的肌體上就會(huì)大肆作亂�！肮賵�(chǎng)病”是不好的官場(chǎng)文化在人性上的惡性爆發(fā)。

　　解放周末：您把自己的創(chuàng)作比作苦藥，還將自己的文章比作家鄉(xiāng)湖南的“油糊辣子”，說(shuō)能“祛邪驅(qū)毒，通氣醒腦，好比醫(yī)家猛藥”。這些“藥”能醫(yī)治官場(chǎng)和人性的病嗎？

　　王躍文：我所說(shuō)的苦與猛，就是真誠(chéng)直率地寫作。目前中國(guó)人面臨許多困境，諸如道德困境、價(jià)值困境、社會(huì)困境、文化困境等，作家有責(zé)任對(duì)此作出觀察和思考。誠(chéng)實(shí)地寫作，就免不了尖銳、免不了辛辣，就會(huì)是苦藥。我不諛不阿，不諂不媚，敢于把真實(shí)的世相展示出來(lái)，引人警醒。好的東西不去歌唱，它跑不了，會(huì)在那里；不好的東西不去批判，它也不會(huì)自己跑，仍會(huì)在那里。文學(xué)方面，應(yīng)少些只講好話的喜鵲。

　　當(dāng)然，我這里只是就你的提問(wèn)而說(shuō)的。文學(xué)不是只有歌頌和批判這么簡(jiǎn)單；甚至可以說(shuō)，文學(xué)如果只裝著歌頌或批判，注定是沒(méi)有出息的。

　　解放周末：但這些“猛藥”有時(shí)也會(huì)遭到誤用。有人覺得您的作品寫得太真實(shí)精辟，把它們當(dāng)成“官場(chǎng)教科書”；有的大學(xué)生把您意在批判的人物當(dāng)成“楷模”，立志成為那樣的官員。明明是用來(lái)治病的藥，卻被一些人當(dāng)成“補(bǔ)藥”來(lái)吃。

　　王躍文：確實(shí)有人覺得，讀者愛看我的小說(shuō)，要么是想從中學(xué)到“官場(chǎng)秘笈”，要么是為了滿足窺視欲，要么是為了看著解氣。這都是對(duì)我小說(shuō)的誤讀。其實(shí)如果只醉心于看“官場(chǎng)”故事，現(xiàn)實(shí)生活可能比故事本身看頭更多。

　　解放周末：您覺得讀者從您的作品中看到了什么？

　　王躍文：比如大學(xué)生群體，我曾同數(shù)以百計(jì)的大學(xué)生討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，他們認(rèn)為走上社會(huì)之前讀讀我的小說(shuō)，為的是對(duì)現(xiàn)實(shí)生活有所了解，免得走出校門之后撞得頭破血流。他們還談到我的小說(shuō)里有很深的憂患意識(shí)、擔(dān)當(dāng)精神和悲天憫人的情懷，讀了會(huì)明是非，增強(qiáng)正義感。

　　我曾在一次講座上做過(guò)現(xiàn)場(chǎng)調(diào)查。我提了兩個(gè)問(wèn)題，先問(wèn)看過(guò)我小說(shuō)的請(qǐng)舉手。舉手的大約一半，三百多人。我再問(wèn)，認(rèn)為看了我的小說(shuō)受到負(fù)面影響的請(qǐng)舉手。結(jié)果，沒(méi)有一個(gè)人舉手。我最終得出一個(gè)結(jié)論，凡認(rèn)為我的小說(shuō)會(huì)教人學(xué)壞的，都是沒(méi)有認(rèn)真看過(guò)我的小說(shuō)的人。他們想當(dāng)然，人云亦云。我碰到不下二十位大學(xué)教師，他們都向即將畢業(yè)的大學(xué)生推薦了我的書，相信他們都不是想教學(xué)生學(xué)壞的老師。