王躍文：“相比清官意識(shí)，制度建設(shè)更重要”

王躍文在參觀過(guò)陳廷敬的故居后，開(kāi)始查閱史料為其寫(xiě)小說(shuō)。

　　東方早報(bào)：因?yàn)橹醒爰o(jì)委書(shū)記王岐山的推薦，你的這部歷史小說(shuō)《大清相國(guó)》目前在書(shū)店和網(wǎng)絡(luò)上已經(jīng)賣(mài)脫銷(xiāo)。這件事情是否對(duì)你的生活產(chǎn)生了影響？你怎么看王岐山推薦該書(shū)呢？

　　王躍文：《大清相國(guó)》出版于2007年，在被報(bào)道王岐山推薦之前已銷(xiāo)售40多萬(wàn)冊(cè)，持續(xù)長(zhǎng)銷(xiāo)。我的所有作品都是剛出版時(shí)暢銷(xiāo)一兩年，隨即走入長(zhǎng)銷(xiāo)階段。領(lǐng)導(dǎo)同志把自己喜歡讀的書(shū)講出來(lái)，一則體現(xiàn)真性情，二則也推動(dòng)讀書(shū)活動(dòng)，能讓更多的人多讀書(shū)，這是件好事。我習(xí)慣于書(shū)出版之后就不再過(guò)問(wèn)舊作，會(huì)投入下一部作品的創(chuàng)作。最近經(jīng)常接到媒體采訪電話，或到外地講學(xué)、電視訪談的邀請(qǐng)。但不斷創(chuàng)作，才是作家應(yīng)該做的事。

　　東方早報(bào)：你的作品大部分是現(xiàn)代題材，《大清相國(guó)》反而是個(gè)例外，你怎么會(huì)對(duì)康熙年間歷史，和陳廷敬這個(gè)人物感興趣的？

　　王躍文：我寫(xiě)《大清相國(guó)》只是非常偶然的機(jī)緣。有一年我去山西陽(yáng)城陳廷敬的故居皇城相府參觀游覽，聽(tīng)了當(dāng)?shù)厝藢?duì)這位先賢的介紹，頓生敬仰之心。隨后，我查閱了陳廷敬相關(guān)的歷史資料，讀了大量同時(shí)期的清代正史和野史、筆記，積累了寫(xiě)作素材。越讀史料，寫(xiě)作的沖動(dòng)越強(qiáng)烈。然后就寫(xiě)了這部小說(shuō)。

　　東方早報(bào)：陳廷敬為官50余年，也就是說(shuō)你寫(xiě)了清代50年的歷史，有些事件和人物都是真實(shí)的。你花了多大精力做史料準(zhǔn)備？

　　王躍文：我不是專(zhuān)門(mén)從事清史研究的專(zhuān)家，不從學(xué)術(shù)門(mén)徑去讀史書(shū)。我買(mǎi)了一套《清史編年》，從清順治開(kāi)始每天發(fā)生什么事情，大臣們是怎么奏報(bào)的，皇帝是怎么批示的，下面是怎么執(zhí)行的，一天天記載下來(lái)。我把康熙朝的兩大本全部讀完。這套書(shū)雖不是原創(chuàng)史書(shū)著作，但史料都是從《清史稿》、《清實(shí)錄》、《國(guó)朝紀(jì)聞》以及當(dāng)時(shí)同清朝有交往的日本、朝鮮等國(guó)的史書(shū)中輯錄的。讀這樣的書(shū)，幫助作家熟悉歷史、掌握史實(shí)已足夠了。另外，《清史稿》中關(guān)于陳廷敬及其同僚的記載文字，我都通讀過(guò)。但是，寫(xiě)小說(shuō)僅僅讀正經(jīng)史書(shū)是不行的，必須讀反映當(dāng)時(shí)生活的雜書(shū)。生活的現(xiàn)場(chǎng)感，古代生活的體溫、肌理、細(xì)節(jié)等等，只能從雜書(shū)中讀到。

　　我派陳廷敬出差查案

　　東方早報(bào)：有一個(gè)疑問(wèn)是，小說(shuō)故事性很強(qiáng)，其中最好看的部分就是陳廷敬查案的內(nèi)容，但這些內(nèi)容多大程度上夸張甚至杜撰了史實(shí)？

　　王躍文：我寫(xiě)的那些事情都是歷史上真實(shí)發(fā)生過(guò)的，有些是陳廷敬直接辦理的，有些未必是陳廷敬親自處理的。這并不違背歷史小說(shuō)創(chuàng)作的習(xí)慣。比如，陳廷敬受命督理錢(qián)法，史書(shū)有確切記載。比如，陳廷敬參王繼文(時(shí)任云南巡撫)之罪確有其事，但派他赴云南實(shí)地查案是小說(shuō)虛構(gòu)。

　　東方早報(bào)：你寫(xiě)陳廷敬大半生內(nèi)容，為何主要寫(xiě)他斷案？

　　王躍文：陳廷敬終身都是京官，沒(méi)有做過(guò)地方大員。他雖是文翰出身，但又很有實(shí)干才能，不然像督理錢(qián)法這樣具體的經(jīng)濟(jì)工作皇帝不會(huì)派他去管�？墒�，我寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候就碰到一個(gè)問(wèn)題，天天讓他在戶(hù)部或吏部衙門(mén)里坐著，天天替皇帝看折子，未免太沒(méi)有意思了。所以，我派陳廷敬出差查案。陳廷敬雖沒(méi)有到地方上任職，出差的事是常有的。從他詩(shī)文中可以看出來(lái)。他最得意的出差是隨康熙皇帝南巡，飽覽江南風(fēng)光。有一年隨康熙到了杭州，皇帝居然給他放假叫他去游西湖。但是，我在史料中看到，有官員跟皇帝南巡時(shí)偷買(mǎi)江南女子帶回去享樂(lè)或送人，兩江總督阿山同杭州知府陳鵬年有隙，故意命陳在錢(qián)塘江湍急處搭臺(tái)供皇帝檢閱水師。寫(xiě)小說(shuō)，這些都是最精彩的故事。所以，皇帝給陳廷敬放假，到我筆下就成了皇帝命他私下巡訪。

　　康熙放縱了官場(chǎng)的貪腐

　　東方早報(bào)：小說(shuō)的最后，陳廷敬自己總結(jié)為官之道是“等忍穩(wěn)狠隱”五字，小說(shuō)結(jié)構(gòu)大體上也是圍繞著這五個(gè)字來(lái)展開(kāi)。這五字是從何而來(lái)的？

　　王躍文：不是刻意總結(jié)出來(lái)的，而是從人物刻畫(huà)中自然生發(fā)出來(lái)的。記得蘇東坡兄弟二人雙雙中進(jìn)士的時(shí)候，老太后高興地說(shuō)：我朝得了兩個(gè)當(dāng)宰相的料子！結(jié)果，蘇東坡兄弟沒(méi)有一個(gè)當(dāng)上宰相。蘇東坡的官場(chǎng)悲劇固然有多方面的原因，但我想他才華過(guò)于出眾也是重要原因。陳廷敬14歲中秀才，21歲中進(jìn)士，可謂少年得意。但是，官場(chǎng)老手們豈能讓黃口小兒得意？所以，他必須先得等和忍，待到能做事的時(shí)候還要學(xué)會(huì)穩(wěn)，一旦大權(quán)在握則要大刀闊斧建功立業(yè)，即所謂狠。這里講的狠不是心狠手辣，而是敢于鐵腕任事。但是，畢竟宦海風(fēng)高，不可過(guò)于戀棧，當(dāng)隱之時(shí)就要功成身退。

　　東方早報(bào)：在小說(shuō)里，盡管有像陳廷敬這樣的好官，但官場(chǎng)依然是灰色甚至兇險(xiǎn)的。在你的寫(xiě)作概念里，官場(chǎng)到底是一個(gè)怎樣的地方？

　　王躍文：皇權(quán)時(shí)代，畢竟不是現(xiàn)代政治，也沒(méi)有現(xiàn)代法制，不管有多少看上去很鐵的“律例”，都是不可能實(shí)現(xiàn)理想的清明政治的。比如，清初朝廷規(guī)定，官員不得同商人往來(lái)，凡向商人借銀一千兩者，論死罪。但是，事實(shí)上是做不到的�！奥衫�”不敵“陋規(guī)”，潛規(guī)則往往占上風(fēng)。京官外放，得打點(diǎn)在京同僚，拜托往后有事多多關(guān)照，這份禮叫“別敬”；夏天來(lái)了得給京官送禮，叫“冰敬”；冬天來(lái)了也得給京官送禮，叫“炭敬”。地方上官場(chǎng)下級(jí)打點(diǎn)上級(jí)，也有各種陋規(guī)名目，如壽禮、燈節(jié)、代筆、后司、家人等等。清代京官清廉自守會(huì)很窮，放下去做地方大員才能發(fā)財(cái)。有些京官外放，沒(méi)錢(qián)應(yīng)“別敬”之禮，只得找錢(qián)莊或富商借錢(qián)。按照清朝制度，這是要治罪的。陳廷敬不貪，除了他自己的操守過(guò)硬之外，有個(gè)重要原因是他家里富有。陳家早在明代就是大戶(hù)，算是山西很早的煤老板；他家鑄的犁鏵銷(xiāo)往全國(guó)各地，最遠(yuǎn)銷(xiāo)到東南亞。

　　東方早報(bào)：小說(shuō)最讓人感慨的是，即便是康熙這樣的皇帝，對(duì)官場(chǎng)的腐敗也無(wú)法完全根除，有時(shí)候甚至睜一只眼閉一只眼。你是基于什么樣的想法，來(lái)寫(xiě)這樣一個(gè)時(shí)常裝糊涂的皇帝？

　　王躍文：不是我刻意要把康熙寫(xiě)成這樣的形象，他本身就是這樣的一位皇帝。陳廷敬的同僚劉相年給康熙皇帝上折子說(shuō)，察訪兩淮浮費(fèi)甚多，開(kāi)列名目四項(xiàng)，其中第二項(xiàng)為“省費(fèi)，系江蘇督撫司道各衙門(mén)規(guī)禮共三萬(wàn)四千五百兩”�？滴趸实墼凇笆≠M(fèi)”之后朱批：“此一款去不得，必深得罪于督撫，銀錢(qián)無(wú)多，何苦積害！”康熙皇帝認(rèn)為這筆“省費(fèi)”并不太多，但它相當(dāng)于云南、貴州等邊遠(yuǎn)省份巡撫衙門(mén)一年的正項(xiàng)收入。依當(dāng)時(shí)朝廷規(guī)定，官員派下去，皇帝必得“引見(jiàn)”�？滴踉鴮�(duì)將去杭州赴任的知府說(shuō)，蘇杭自古繁華，人心反而不純樸。那位官員說(shuō)，如果當(dāng)?shù)丶潙?hù)膽敢犯科，臣必當(dāng)按律處置�？滴鯀s說(shuō)，治理地方以安靜為務(wù)，不必吹毛求疵。康熙皇帝講究所謂以寬治天下，實(shí)則是放縱了官場(chǎng)的貪腐。他甚至根本就不相信有真正的清官，很多大學(xué)士都說(shuō)曾任湖南巡撫的戶(hù)部尚書(shū)趙申喬清廉，康熙皇帝說(shuō)：我相信趙申喬是個(gè)清官，但要說(shuō)他做地方大員時(shí)一干二凈，朕未必相信！

　　東方早報(bào)：所以康熙、陳廷敬這樣的君臣根本無(wú)法遏制、根除官場(chǎng)腐敗。

　　王躍文：就是缺乏好的制度建設(shè)。但建設(shè)好的制度又談何容易？今人都難以做好的事情，怎么能指望古人做好？

　　東方早報(bào)：除了陳與康熙之外，小說(shuō)里最鮮活的人物就是高士奇，你寫(xiě)這個(gè)人物在官場(chǎng)的成功和他最后的全身而退，目的是什么？有時(shí)候會(huì)覺(jué)得沒(méi)有道理，康熙為何對(duì)他寵愛(ài)有加。

　　王躍文：康熙是個(gè)性格極其復(fù)雜的人。他常把以寬治天下放在嘴上，更多時(shí)候卻是霹靂雷霆。陳鵬年一直被阿山打壓誣陷，終被治罪。康熙南巡時(shí)，曹雪芹的祖父曹寅替陳鵬年做保山，在康熙面前磕頭磕得額上出血他才松口�？滴跬砟甑臅r(shí)候，立儲(chǔ)之事誰(shuí)說(shuō)誰(shuí)就該死。有位刑部尚書(shū)提起立儲(chǔ)的事，被康熙下令釘在墻壁上哀號(hào)三日而死。可是，他對(duì)高士奇卻格外憐惜。這也是有緣由的�？滴踝x書(shū)啟蒙的時(shí)候，隨便問(wèn)到什么東西，高士奇都能對(duì)答如流。所以，康熙皇帝一直說(shuō)，他學(xué)會(huì)讀書(shū)是高士奇領(lǐng)他入的門(mén)徑。高士奇其實(shí)學(xué)問(wèn)不深也不精，沒(méi)有中過(guò)進(jìn)士。但這個(gè)人很聰明，是個(gè)什么都懂一些的雜家，很能討皇上歡心。又因他出身貧賤，康熙皇帝對(duì)他反而多了份憐愛(ài)之心，曾親口說(shuō)高士奇自小是吃過(guò)苦的，一輩子很不容易。

　　小說(shuō)無(wú)影射現(xiàn)實(shí)的意思

　　東方早報(bào)：小說(shuō)里沒(méi)有寫(xiě)太多官場(chǎng)里的陰謀詭計(jì)、爾虞我詐，反而非常主旋律地寫(xiě)陳廷敬這個(gè)人。

　　王躍文：主旋律是官方提法，讀者有時(shí)候會(huì)不愛(ài)聽(tīng)。其實(shí)什么說(shuō)法不重要，要緊的是看作品�！洞笄逑鄧�(guó)》寫(xiě)的是陳廷敬50多年的官宦生涯，以及他在官場(chǎng)的事功。從史料來(lái)看，陳廷敬學(xué)養(yǎng)深厚，品行端方，才能卓越，頗有建樹(shù)。這樣的先賢令我肅然起敬，我寫(xiě)這部小說(shuō)的重要初衷就是向陳廷敬致敬。

　　東方早報(bào)：陳廷敬某方面可以看作是中國(guó)歷史上的官員典范，這樣的典范有何現(xiàn)代意義呢？

　　王躍文：我用小說(shuō)講述這位古人的故事，經(jīng)常面臨一個(gè)責(zé)問(wèn)：難道我們這個(gè)時(shí)代還要提倡陳腐的清官意識(shí)嗎？我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題提得有些莫名其妙。時(shí)代發(fā)展到今天，人們都知道制度建設(shè)非常重要，這是常識(shí)。但是，這同效法前賢并不矛盾。離開(kāi)時(shí)代性不說(shuō)，道德層面做人的基本準(zhǔn)則是亙古不變的永恒價(jià)值。

　　我曾這么概括陳廷敬的形象：清官多酷，陳廷敬是清官，卻宅心仁厚；好官多庸，陳廷敬是好官，卻精明強(qiáng)干；能官多專(zhuān)，陳廷敬是能官，卻從善如流；德官多懦，陳廷敬是德官，卻不乏鐵腕。我認(rèn)為，這些對(duì)當(dāng)下官員仍有借鑒意義。

　　東方早報(bào)：這部小說(shuō)寫(xiě)清朝官場(chǎng)，寫(xiě)君臣關(guān)系，寫(xiě)臣工關(guān)系，寫(xiě)官民關(guān)系，寫(xiě)這樣一部小說(shuō)的現(xiàn)代意義是什么？

　　王躍文：小說(shuō)不是政治教科書(shū)，文學(xué)作品得以存在并流傳的意義，在于其本身的文學(xué)魅力。如果確有值得挖掘的現(xiàn)實(shí)意義的話，只能說(shuō)中國(guó)傳統(tǒng)文化中的優(yōu)秀成分是任何時(shí)候都需要繼承的。這也可以理解成所謂現(xiàn)代意義。

　　東方早報(bào)：小說(shuō)里的各種腐敗形式和官場(chǎng)問(wèn)題，比如官員好大喜功、形式主義、政府?dāng)偱伞⒄�令不通、買(mǎi)官賣(mài)官、貪腐等在當(dāng)下可能依然存在，當(dāng)你寫(xiě)這些內(nèi)容的時(shí)候，考慮的其實(shí)是當(dāng)下？

　　王躍文：我沒(méi)有考慮當(dāng)下，更無(wú)影射的意思，所有素材都是從史料中來(lái)的。史載，“康熙二十九年九月初六日，從山東巡撫佛倫疏奏，該省今年正賦豁免，秋成豐收，紳衿人民愿于每畝收獲一石者捐出三合，以備積貯，計(jì)全省可得二十五萬(wàn)余石�！蔽蚁胂蟛怀龇饌愂侨绾沃�道豐收了的老百姓愿意捐糧給官府的，而且老百姓意見(jiàn)很統(tǒng)一，每畝收獲一石者都肯捐出三合。那時(shí)候又沒(méi)有電話，官員下鄉(xiāng)也沒(méi)有汽車(chē)坐，怎么就把全省老百姓的愛(ài)國(guó)熱忱摸得那么準(zhǔn)確？我想，佛倫此舉大為可疑。佛倫就是《大清相國(guó)》中富倫的原型。史料記載，佛倫是康熙皇帝奶娘的兒子，官做到戶(hù)部尚書(shū)，但他是個(gè)很壞的官，晚年被康熙嚴(yán)斥。又如張鵬翮是康熙朝有名的清官，康熙皇帝南巡到杭州時(shí)對(duì)他予以嚴(yán)責(zé)：你一到河督任上就奏請(qǐng)開(kāi)河捐，我就知道你這個(gè)河督治不了河；如今你為了治河又掘人祖墳，你一個(gè)讀書(shū)人怎么做得出來(lái)？朕聞之心膽俱寒！從這里至少看出兩個(gè)“現(xiàn)代信息”，一是官府亂收費(fèi)，二是強(qiáng)制平墳。