文學(xué)外部研究與內(nèi)部研究——關(guān)于文學(xué)社會學(xué)研究方法的對話

　　劉濤：賀教授您好。非常高興有機會和您對談一次。您關(guān)于中國現(xiàn)代文學(xué)社團(tuán)和雜志的研究在中國非常有名氣，國內(nèi)的學(xué)者時常引用或時常提到您。王德威教授從去年起就在課堂上說，下個學(xué)期請了倫敦大學(xué)的賀麥曉教授來上現(xiàn)代文學(xué)的課，他治學(xué)非常有特色，以文學(xué)社會學(xué)見長。

　　據(jù)我的了解，您的研究領(lǐng)域主要集中在中國新詩研究和中國社團(tuán)、雜志研究，主要治學(xué)方法是文學(xué)社會學(xué)。我們先從您的博士論文談起好嗎？

　　賀麥曉：好的。我們說中文吧，省得你回去翻譯。

　　劉濤：那太好了。您的博士論文是關(guān)于《雪朝》的吧？您當(dāng)時為什么對中國新詩感興趣呢？

　　賀麥曉：是的�！堆┏�》1922年出版，是朱自清、周作人等八個中國詩人的合集。我在荷蘭萊頓大學(xué)讀書時，老師是漢樂逸，他研究中國現(xiàn)代詩歌，有關(guān)于卞之琳研究的著作。漢樂逸老師自己也是個詩人，我對詩歌有興趣，主要是受了他的影響。當(dāng)時在萊頓大學(xué)，除了我以外，還有柯雷，也研究詩歌，另外還有現(xiàn)在在哈佛東亞系的伊維德教授。伊維德教授研究中國古代文學(xué)，但也對詩歌感興趣。我們都是那個時代的人。在萊頓大學(xué)，我們算是詩歌研究的中心。

　　我一直對中國五四文學(xué)有興趣。我比較強調(diào)文學(xué)社會學(xué)的研究方法，以此角度去看，可以見出很多很有意思的現(xiàn)象和問題。五四文學(xué)有非常強的實驗性的一面，同時也比較豐富和復(fù)雜。我從詩學(xué)的角度去研究中國新詩，想去了解那些詩人的想法，他們的理論和實踐是什么，理論和實踐有什么不同之處。我當(dāng)時論文的重點是研究那八位作家。

　　劉濤：您詩歌研究方面，我讀過您那篇研究汪靜之的文章。您研究汪靜之等人之時，是不是想以此為契機來討論中國的現(xiàn)代性問題？

　　賀麥曉：對。我做過一些這樣的研究，其實后來放棄了這個思路。我現(xiàn)在更感興趣的是新文學(xué)和傳統(tǒng)之間的聯(lián)系。從詩歌文本看，或許與此前傳統(tǒng)不太一樣，與傳統(tǒng)的聯(lián)系亦較少。但從語境(context)看，比如從社團(tuán)，從讀者對詩歌的一些要求與反應(yīng)等方面看，新詩與傳統(tǒng)詩歌有著千絲萬縷的關(guān)系。文學(xué)社團(tuán)與此前的文人結(jié)社有關(guān)。我寫過一篇文章，討論中國新詩通與不通的問題。從新詩一直到朦朧詩，關(guān)于通與不通的爭論一直存在。在西方則不同，現(xiàn)代主義后期，再也不會有批評家討論通與不通或者看懂和看不懂的問題。若看不懂就應(yīng)該去多看，不斷地去看。圍繞著新詩實踐，讀者的要求，對通與不通的爭論等方面，我們可以看出這里折射著傳統(tǒng)詩學(xué)和美學(xué)的要求。

　　劉濤：對的，確有聯(lián)系。您剛才強調(diào)了context與傳統(tǒng)之間的聯(lián)系。我覺得，text與傳統(tǒng)也密切相連。比如何其芳的《畫夢錄》，青年何其芳所營造的意境與宋代很多詞的意境非常相似。

　　賀麥曉：對。Text 中也密切相連。

　　劉濤：這方面的研究您有沒有繼續(xù)？

　　賀麥曉：后來我研究網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的時候，也會說起到通與不通的問題。我會強調(diào)文學(xué)的社會性，強調(diào)文學(xué)作為社交的方法。文人們喜歡酬唱，應(yīng)答，結(jié)社等。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)其實與此亦相似。

　　劉濤：是的。我讀您這篇文章時，感覺您不僅強調(diào)詩學(xué)本身的一些問題，比如詩歌的遣詞造句、語調(diào)、句法等等，也強調(diào)當(dāng)時的讀者和批評家的反應(yīng)。您為什么強調(diào)這個方面呢？

　　賀麥曉：要理解當(dāng)時那些人為什么要這樣來寫詩，要理解那些詩，不僅須看詩歌作品本身，亦須了解當(dāng)時的讀者和批評家的反應(yīng)。其時，我受接受美學(xué)影響較大，所以注意從讀者的角度了解、理解詩歌。我覺得，對于一個外國人去理解中國文學(xué)，對于一個現(xiàn)代人去理解過去的文學(xué)，詩學(xué)本身不夠，我們還需要其它方面的幫助與輔助。

　　劉濤：您這篇文章提供了大量的細(xì)節(jié)。我的感覺是，您的文章將《蕙的風(fēng)》重置于當(dāng)時的歷史語境之中，重置于當(dāng)時的文學(xué)場之中。如此來理解汪靜之，似乎才能比較全面，且符合當(dāng)時的歷史語境。就我個人的閱讀經(jīng)驗而言，我只是讀過《蕙的風(fēng)》，并沒有注意當(dāng)時批評家和讀者對此的反應(yīng)。故我對汪靜之的理解，是今天我的理解，和當(dāng)時讀者與批評家的理解會有很大的不同。

　　賀麥曉：是的。我堅決相信這是文學(xué)研究者應(yīng)該做的，這也是我文章的出發(fā)點。我不會事先決定喜歡哪一部小說或者詩歌，我要看看人家在那個時候怎么看這部作品，作者這么寫這部作品的目的是什么。我在研究中盡量控制自己的喜惡，免得研究失之偏頗。因此我盡量不作批評家，只做一個文學(xué)研究者。

　　劉濤：您如此強調(diào)要回到當(dāng)時的歷史語境，這樣的研究方法是不是有什么針對性，或者出于別的什么考慮？

　　賀麥曉：我當(dāng)時寫博士論文時對這些問題以及研究的意義還不是很清楚。我們這一代很多人干脆不研究五四時期的文學(xué)，或者研究當(dāng)代文學(xué)，或者研究晚清文學(xué)，對五四有一些負(fù)面的印象和評價。我一直覺得不對。當(dāng)然將五四當(dāng)成主流不可取，但是將五四貶得一文不值亦是錯誤的。我看二三十年代的文學(xué)資料，感覺這個時代其實充滿著多樣性和多樣化，不同的姿態(tài)，不同的風(fēng)格，不同的文體共存于一時。我們需要了解那個時代的文學(xué)，就必須回到那個時代的歷史語境之中。這么做的意義和價值，我后來我才逐漸意識到。

　　我們對于五四或褒或貶，都不對。新文學(xué)，在二十年代并不是主流，只是現(xiàn)代文學(xué)的一種樣式。關(guān)于中國現(xiàn)代文學(xué)的價值，在西方有很大的爭論。甚至有的教授極端地說，中國現(xiàn)代文學(xué)幾乎一無是處。在西方，80年代這樣的爭論還很多。我記得William Jenner曾經(jīng)寫過一篇文章《中國現(xiàn)代文學(xué)是否可能？》，此外尚有Michall Duke也持類似的觀點。他們說，對西方普通的文學(xué)讀者而言，中國現(xiàn)代文學(xué)幾乎沒有意義。我反對他們的觀點。但我反對的方式是：我想知道，為什么當(dāng)時的中國的讀者喜歡看那些文學(xué)。于是我要回到中國當(dāng)時的歷史語境之下去閱讀和理解那些文學(xué)作品。

　　劉濤：您知道，五四對于中國現(xiàn)代文學(xué)而言，具有非常重要的參照意義。陳思和老師反思五四時，曾有一個比喻，他說，五四對于現(xiàn)代文學(xué)研究而言幾乎是燈塔，照到的地方是亮的，照不到的地方就是暗的。這些年，情況有些變化。國內(nèi)外學(xué)者對五四的意義爭論非常大，解構(gòu)五四或者反對五四的聲音越來越多。王德威教授的《被壓抑的現(xiàn)代性》，曾一度在中國引起較大的爭論。

　　賀麥曉：對的。我在我的專著《文體問題》中，亦談到五四的問題。我們?nèi)绻�真正回到�?dāng)時的歷史情況來看，誰也不知道誰是主流。當(dāng)時雜志非常多，社團(tuán)也多，風(fēng)格多樣，形式多樣，內(nèi)容多樣。從事新文學(xué)者固然很多，但是從事其它類型文學(xué)者亦很多。我們?nèi)粝胝嬲�逃脫五四思維的話，先要走出五四中心論。你不要去盲目地崇拜它，也不要去盲目地攻擊它，只是把它當(dāng)成文壇的一部分即可。1996年，我和王曉明有一次爭論，即是涉及這個問題。王曉明寫了一篇文章《一份雜志和一個“社團(tuán)”——重評五四文學(xué)傳統(tǒng)》，我針對他的文章，有一個回應(yīng)。前幾年，我到北大去演講，亦專門以此為題，討論五四的意義。我的結(jié)論是：五四本身不是問題，問題是對五四文學(xué)的界定。比如很多西方學(xué)者將二三十年代的中國文學(xué)也稱為五四文學(xué)，如此，當(dāng)然會有很多人反對。新文學(xué)不是中國現(xiàn)代文學(xué)，只是現(xiàn)代文學(xué)的一部分，只是諸多風(fēng)格中的一部分，如果這樣去理解，則不會出現(xiàn)或褒或貶的極端情況。

　　劉濤：您的專著《文體問題》，是不是就是通過研究文學(xué)社團(tuán)和文學(xué)雜志來討論這個問題？

　　賀麥曉：是的。這本書主要討論兩個問題。第一，是通過研究社團(tuán)的活動和雜志，重新理解二十年代。新文學(xué)只是現(xiàn)代文學(xué)的一個文類，不是全部。當(dāng)時的讀者和批評家都知道，如何分辨新文學(xué)和其它文學(xué)。他們不光是通過文本，其實尚可以通過雜志封面，作家的派頭、氣度等分辨新舊文學(xué)。我寫過一篇關(guān)于劉半農(nóng)的文章，他從上海到北京的時候，魯迅和周作人都寫文章罵他，指責(zé)他這里不對，那里不對，二周不僅僅針對劉半農(nóng)寫的文章，還針對他的行為方式、派頭等等。所以風(fēng)格(style)這個概念，不僅僅是文本的風(fēng)格，還有其它豐富的內(nèi)涵。第二，是想更具體地討論文學(xué)風(fēng)格是什么，以及文學(xué)社團(tuán)內(nèi)部的運作，怎么影響作家等等。昨天我們提到過布爾迪厄的“象征資本”(symbol power)的概念，我的書也討論了這個問題。社團(tuán)和雜志通過什么方式和話語將文學(xué)創(chuàng)造為“象征性價值”。

　　劉濤：您這本書的主要方法論還是文學(xué)社會學(xué)吧？

　　賀麥曉：是的。但這也是文學(xué)史的研究著作，涉及史料很多，討論當(dāng)時的“文學(xué)場”。我盡量客觀地觀察所有的文學(xué)作品、社團(tuán)和雜志，看他們所代表的位置，特別強調(diào)那些有“權(quán)力”的雜志、社團(tuán)和那些沒有“權(quán)力”的先鋒派。通過這種方式，我發(fā)現(xiàn)新文學(xué)其實只是先鋒派，沒有“權(quán)力”，沒有很強的“象征資本”，所以新文學(xué)的人才會那么拼命地去罵�，F(xiàn)在我們看來，新文學(xué)的人罵得這么兇，肯定很厲害，其實恰恰相反。我們也會覺得“鴛鴦蝴蝶派”被罵得真可憐，但是我們看二十年代有多少鴛鴦蝴蝶派的雜志啊，但是新文學(xué)真正好的雜志只有《小說月報》。

　　劉濤：您為社么從文學(xué)雜志和文學(xué)社團(tuán)入手呢？

　　賀麥曉：這還要回到我的博士論文。通過我對詩歌的了解，我開始對文學(xué)社團(tuán)的這個現(xiàn)象感興趣。當(dāng)時很想研究文學(xué)社團(tuán)，但不知道怎么著手。那個時候，伊維德教授給了我很大的幫助。他將我介紹給很多荷蘭的社會學(xué)家，社會學(xué)家們給了我很大的啟發(fā)。文學(xué)社團(tuán)一方面當(dāng)然代表一種意識形態(tài)(ideology)，或一種文學(xué)理論；另外它還是一個機構(gòu)(institution)，有自己的規(guī)章制度，運作方式；另外社團(tuán)還涉及個人(individual)。我發(fā)現(xiàn)大部分研究文學(xué)社團(tuán)的學(xué)者較多地關(guān)注意識形態(tài)，或者關(guān)注幾個主要人物，但是對機構(gòu)本身并不關(guān)注。比如我開始研究文學(xué)研究會時，發(fā)現(xiàn)竟然有這么多的成員。除了那些主要人物之外，其他的人是誰，他們?yōu)槭裁磪⒓�，怎么參加，怎么與文學(xué)研究會聯(lián)系等等。這樣的問題，很少有人去研究。

　　我開始研究社團(tuán)時用了一個特別笨的方法，我首先看了二十年代所有跟文學(xué)研究會有關(guān)的雜志和副刊。想看看到底是什么時候，他們開始使用“文學(xué)研究會”這個稱號，到底這個機構(gòu)什么時候成立。后來我發(fā)現(xiàn)，1925年之后，再也沒有文學(xué)研究會這個提法。1925年之后，盡管人還在，叢書還在，但作為一個文學(xué)機構(gòu)的文學(xué)研究會從文壇上消失了。當(dāng)時很多學(xué)者認(rèn)為我的想法很極端，因為我們一般認(rèn)為，文學(xué)研究會1932年尚存在，因為《小說月報》1932年才停刊。其實《小說月報》從來不承認(rèn)是文學(xué)研究會的刊物。經(jīng)過這樣“笨拙”地閱讀之后，一下子會有很多不同的看法呈現(xiàn)出來了。

　　我閱讀雜志和副刊時，不僅僅看那些小說，也看雜志上其它的資料，甚至廣告。我們現(xiàn)在閱讀現(xiàn)代文學(xué)，多是從選集或者全集來讀，這和直接讀雜志上的作品方式會很不同。如果你將一本雜志從頭看到尾，這也是一個文本，不僅僅是文學(xué)問題。雜志可以將我們帶回到當(dāng)時的文學(xué)現(xiàn)場之中去。

　　劉濤：是的。我自己亦有這樣的感受。閱讀原雜志中的文章和閱讀文集或全集中的同一篇文章，感受完全兩樣。剛才談了很多您關(guān)于中國現(xiàn)代文學(xué)的研究，現(xiàn)在我們接著談您對中國當(dāng)代文學(xué)的研究。二月份，您在費正清中心做過一個關(guān)于中國當(dāng)代網(wǎng)絡(luò)詩歌的報告《大防火墻之內(nèi)：中國網(wǎng)絡(luò)文學(xué)實踐》(“Inside the Great Firewall: PRC Online Literary Practice) 。我覺得那次講座特別有意思。您為什么現(xiàn)在轉(zhuǎn)向中國當(dāng)代詩歌研究以及網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究呢？

　　賀麥曉：有很多的原因。第一，我研究起步之時很關(guān)注文學(xué)和媒體的關(guān)系。二三十年代，文學(xué)發(fā)表依靠雜志；現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)大為流行，于是我開始關(guān)注新的文學(xué)發(fā)表載體——網(wǎng)絡(luò)。網(wǎng)絡(luò)是更為復(fù)雜的發(fā)表方式，因為你可能根本不知道作者是誰，文章開頭、結(jié)尾在哪里。第二，我不能一直只從事現(xiàn)代文學(xué)研究。英國和中國的情況很不同，因為你們研究人員比較多，故有的學(xué)者可以一輩子只從事現(xiàn)代文學(xué)研究，而不去關(guān)注當(dāng)代文學(xué)或者近代文學(xué)。國外則不行，因為沒有那么多研究人員，亦沒有那么多的教職，所以我們不得不跨很多領(lǐng)域，往往既研究近代文學(xué)、現(xiàn)代文學(xué)又研究當(dāng)代文學(xué)。第三，當(dāng)時中國網(wǎng)絡(luò)文學(xué)一時之間非�；钴S，故竄入我的視野，因此我下決心去研究這個問題。第四，是我個人的因素，因為當(dāng)時我的孩子剛剛出生，我不得不陪在家里。研究網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，我只要坐在電腦前就可以進(jìn)行，不用去圖書館或者資料室。

　　劉濤：呵呵�，F(xiàn)在中國的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)泥沙俱下，好壞都有。數(shù)量又非常大，撲面而來。研究中國的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，這真是一個難題。您打算怎么開展這方面的研究呢？

　　賀麥曉：是的。太多了，太復(fù)雜了�，F(xiàn)在我只發(fā)表了兩篇關(guān)于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的文章。我發(fā)現(xiàn)我大部分時間還是在描寫，很少分析。因為我不得不向西方讀者解釋一些很基本的問題，描述一些中國網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的現(xiàn)狀，以及一些普通現(xiàn)象。比如，我甚至不得不解釋什么是論壇等等。我想我最終還是會回到此前的研究方法，討論網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的“象征資本”，討論其運行機制，誰是“守門人”(gate-keeper)等等。另外我對網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的研究依然會集中于詩歌方面。中國現(xiàn)在的詩歌創(chuàng)作非常豐富，很多詩人以網(wǎng)絡(luò)作為發(fā)表平臺，交流平臺，評價平臺等等。我會研究網(wǎng)絡(luò)詩歌怎么發(fā)表，流傳，怎么評價，怎么經(jīng)典化等問題。我會繼續(xù)寫關(guān)于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的文章，最終會集成一本書。我的研究可能集中于描述，因為這種類型的書亦是需要的。

　　劉濤：當(dāng)然，我覺得非常有價值。上次聽完您的報告，我有一個強烈的感受。您題目中用了“GreatFirewall”這個詞，這可能與“Great Wall”(長城)的隱喻有關(guān)吧。中國在西方人眼中總與“長城”有關(guān)，清代時閉關(guān)鎖國，新中國時，因為冷戰(zhàn)等原因，西方對中國的了解亦不多，現(xiàn)在因為網(wǎng)絡(luò)則有了“大防火墻”(Great Firewall)之稱。因為“長城”的阻隔，西方很多人對中國不了解，于是只是想象。再加上很多作品推波助瀾，他們于是更加堅信他們的想象。他們根本不了解這個在長城之內(nèi)的民族，到底在干嘛，到底是怎么思考。您的報告，我的理解是，要告訴聽眾：長城之內(nèi)到底真實地發(fā)生了什么。在這個意義上，我覺得您的描述非常重要。其實，“Great Wall”不在中國，亦不在美國，“Great Wall”在我們的心中。要消除我們心中的“Great Wall”，描述是一種非常好的辦法。將真實呈現(xiàn)出來，隔閡和偏見自然會消失。

　　賀麥曉：對。這是個很有意思的問題。我個人的經(jīng)驗是：大部分對中國網(wǎng)絡(luò)感興趣的西方學(xué)者，他們會對控制和審查機制有興趣，也即是說他們最感興趣的是看不到的東西，于是他們會強化這種視角。其實網(wǎng)絡(luò)上有很多我們可以看得到的東西，其中的很多非常有價值。每次我在什么地方做中國網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的報告時，總會有人提問說“是不是網(wǎng)絡(luò)會受到控制和監(jiān)督”等類的問題。其實，我覺得目前中國的文學(xué)環(huán)境比此前任何時候都更為自由，都更為寬松。作為一個中國文學(xué)研究者，我有責(zé)任去排除這種誤會和偏見，或許描寫是一種不錯的策略。

　　劉濤：您討論網(wǎng)絡(luò)文學(xué)為什么比較集中地討論了陳村以及他的“小眾菜園”？

　　賀麥曉： 2000年，中國有一場很大的關(guān)于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的討論，陳村那個時候亦是討論中的主要人物。其實，我大概十年以前就開始關(guān)注這個作家。我那次講座，只講了陳村的一部分。陳村從七十年代末到現(xiàn)在的作品以及主要活動，我都關(guān)注。陳村亦屬于八十年代的先鋒派。但是八十年代很多先鋒派作家，在九十年代出名之后，將先鋒派的特點全部放掉了。陳村則一直在尋找，尋找新的寫作方式，新的媒介等等。他后來找到了網(wǎng)絡(luò)。另外，陳村很多關(guān)于文學(xué)的主題，以及關(guān)于文學(xué)的想法，與我對于先鋒派的理解很有關(guān)聯(lián)，所以我會關(guān)注他。

　　劉濤：您對陳村的總體評價是什么？

　　賀麥曉：到目前為止，我覺得陳村是一個比較純粹的先鋒派，他一直在尋找，一直在懷疑。他喜歡在小的圈子中活動。早在2000年，陳村已經(jīng)看出，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)正在經(jīng)濟(jì)化，于是轉(zhuǎn)身退出這個圈子，只是經(jīng)營其“小眾菜園”。

　　劉濤：我們前面的談話中，文學(xué)社會學(xué)的方法一直作為一個潛在的重要的內(nèi)容。我想和您討論一下文學(xué)社會學(xué)研究方法的問題，可否？

　　賀麥曉：可以。我們可以就文學(xué)社會學(xué)本身展開一些討論。

　　劉濤：此前我對社會學(xué)接觸較少，布爾迪爾在中國亦流行過很長時間，我只是泛泛讀過而已。這個學(xué)期您給我們上課以來，我才比較集中地閱讀了一些純粹社會學(xué)方面的文章。我有一個感覺，覺得文學(xué)社會學(xué)過于重視文學(xué)外部研究。比如昨天我們上課討論的Kees van Rees和Jeroen Vermunt那篇《作家聲名的事件史分析：批評家對初涉文壇者事業(yè)影響效果論》。作者所提供的模式中，作家所獲得聲名跟代理人、出版商、書店、讀書俱樂部、圖書館、媒體批評、學(xué)院批評、讀者反應(yīng)等等相關(guān)。這個模式確實可以解決一些問題，因為作家的聲名確實與此有關(guān)，但是我覺得這兩位作者過分強調(diào)了文學(xué)的外部。這個模式?jīng)]有討論文學(xué)家本人的修養(yǎng)，在我看來，這是作家獲得聲名最為重要的因素。文學(xué)社會學(xué)家們不會想不到這個問題，但是修養(yǎng)看不見摸不著，不能量化，亦不能成為模式。所以討論到章克標(biāo)《文壇登龍術(shù)》的時候，我才半開玩笑說，“獲得聲名最重要的是應(yīng)該活得長，像章克標(biāo)那樣活個一百多歲”�！盎畹瞄L”是通俗的說法，莊子將“活得長”表述為《養(yǎng)生主》。養(yǎng)生不僅是養(yǎng)形體，關(guān)鍵在于養(yǎng)性，故《養(yǎng)生主》以“指窮于為薪，火傳也。不知其盡也”作結(jié)。孔子、莊子、蘇格拉底等人是可以不朽的，他們養(yǎng)生是養(yǎng)這個可以使之不朽的東西，所以他們可以活得最長。我覺得“活得長”才是最為根本的問題，很多人固然可以通過外部炒作和包裝紅極一時，但是幾年過去，或者幾十年過去，他們肯定會銷聲匿跡，這樣的例子在文學(xué)界不勝枚舉。我覺得這篇文章的主要問題是遺內(nèi)重外，舍本逐末，故作者說的都確實與問題相關(guān)，但不是根本的東西。

　　賀麥曉：你說的很有意思。我對自己研究的定位是“外部研究”或“語境研究”(context)。但是，我想質(zhì)疑的是：什么是外部，什么是內(nèi)部。我覺得文學(xué)沒有內(nèi)部和外部這么嚴(yán)格的區(qū)分。我甚至開玩笑說，文學(xué)唯一內(nèi)在的東西只是筆和墨，其它的都是外在的。比喻、反諷等修辭方法亦是外在的。從反諷的視角來看，我覺得《上海寶貝》是最好的一部反諷小說。我知道這不是衛(wèi)慧的本意，但從文本看，這篇小說向所有的男性批評家提出了挑戰(zhàn)。

　　如果一個作家寫了一篇小說，只是放在抽屜里，這能算文學(xué)嗎？我想他至少要拿到外面雜志或網(wǎng)絡(luò)上去發(fā)表，至少要有一個批評家評論。所以，我要強調(diào)所謂文學(xué)之外的東西。內(nèi)部和外部，Context 和text這兩組概念，其實沒有那么嚴(yán)格的區(qū)分，它們之間是動態(tài)的。

　　劉濤：我剛才問的問題，很多人可能也向您問起過。他們都會從外部研究和內(nèi)部研究之分的前提出發(fā)，視您的研究為文學(xué)的外部研究。這和美國流行的新批評有關(guān)系吧？文學(xué)外部研究和內(nèi)部研究就是韋勒克他們提出來的。

　　賀麥曉：是的。新批評在美國大學(xué)中影響還是很大，大學(xué)生受到的訓(xùn)練主要還是文本細(xì)讀(close reading)。一般的學(xué)生到了碩士時，才知道除了文學(xué)文本研究之外，尚有其它的研究方法。做我這樣研究的學(xué)者實在不多，不能說這樣的研究不重要，但是很邊緣。中國做文學(xué)社會學(xué)研究的也比較少，美國也比較少，英國有一些，比如雷蒙∙威廉姆斯等。

　　劉濤：雷蒙∙威廉姆斯在中國亦流行一時。您對文本細(xì)讀以及內(nèi)部研究這樣的方法怎么看？

　　賀麥曉：文本細(xì)讀作為一種教學(xué)方法行之有效，對于學(xué)生亦會有很大的幫助。我自己在研究和教學(xué)中對文本細(xì)讀也比較強調(diào)，對于這種方法我沒有什么意見。我認(rèn)為如果研究文學(xué)的人都像我這樣，會很單調(diào)。我和很多做文學(xué)內(nèi)部研究的學(xué)者有很好的友誼和合作關(guān)系。大家會互相承認(rèn)，認(rèn)可彼此的研究有價值和意義。問題是，很多做內(nèi)部研究的人完全不承認(rèn)外部研究的意義，一旦看到很多統(tǒng)計、圖表、數(shù)字等就會很反感，覺得這完全不對。這樣就完全抹殺了外部研究的意義和價值。我不會這么極端。

　　其實我的研究更偏重于文學(xué)史研究，對于真正的社會學(xué)研究，我不是很精通。我沒有受過正規(guī)的社會學(xué)訓(xùn)練，沒有受過相關(guān)的數(shù)學(xué)訓(xùn)練。我是為了研究文學(xué)史，才使用一些社會學(xué)的方法和觀念。

　　劉濤：我注意到，我們剛才的談話中，您比較注意區(qū)分兩個概念：批評家和文學(xué)史研究者。您可否談?wù)勀�這方面的意見？

　　賀麥曉：我覺得批評家主要是給文學(xué)作品一種價值判斷。我不覺得作品的價值判斷是文學(xué)的全部，這只是文學(xué)研究的一部分。文學(xué)史研究則是強調(diào)作品在歷史背景中所起到的作用。文學(xué)批評可以不考慮歷史背景，或只是關(guān)注一種風(fēng)格史，但文學(xué)史研究則必須考慮歷史背景。

　　劉濤：可不可以做這樣的區(qū)分：批評家注意text，文學(xué)史研究注意context。

　　賀麥曉：不能做這么簡單的區(qū)分。對文學(xué)史研究者而言，其時的歷史以及相關(guān)資料就是text。當(dāng)然你可以主要看文學(xué)文本，不強調(diào)其它，但是這樣會偏頗。

　　劉濤：對的。所以新批評派關(guān)于text 和context做絕出對的區(qū)分，可能問題較大。在這個意義上，文學(xué)社會學(xué)是救弊補偏。好的。謝謝賀教授，今天和您的談話非常高興，非常感謝您。

　　賀麥曉(Michel Hockx)，荷蘭萊頓大學(xué)博士，現(xiàn)任倫敦大學(xué)亞非學(xué)院的中國文學(xué)教授。研究方向為中國現(xiàn)代語言和文學(xué)，其主要研究領(lǐng)域為中國現(xiàn)代詩學(xué)、中國現(xiàn)代文學(xué)場，以文學(xué)社會學(xué)見長。代表作有《雪朝：通往現(xiàn)代性之路的八個中國詩人》，《文體問題：現(xiàn)代中國的文學(xué)社團(tuán)與文學(xué)雜志，1911-1937》。