徐冰：中國(guó)，一個(gè)對(duì)焦的過程

http://m.taihexuan.com 2013年02月12日08:43 來源：中華讀書報(bào) 木 葉

　　徐冰：1955年生于重慶，1977年考入中央美術(shù)學(xué)院版畫系，1981年畢業(yè)留校任教，1990年移居美國(guó)。1999年獲得美國(guó)“麥克阿瑟天才獎(jiǎng)”�，F(xiàn)已回國(guó)，擔(dān)任中央美術(shù)學(xué)院副院長(zhǎng)。代表作有《天書》《地書》《鳳凰》《鬼打墻》等。

　　木葉/攝

　　那天，徐冰正在滬申畫廊準(zhǔn)備名為“地書”的個(gè)展，一冊(cè)一圖，一臺(tái)一板，謹(jǐn)嚴(yán)周到。隨意聊了幾句，后干脆旁觀他和助手或朋友交流、布置。人一一散去，轉(zhuǎn)至近旁的辦公室，他一邊吃遲到的晚餐，一邊回答我的問題。

　　紙本書《地書：從點(diǎn)到點(diǎn)》(廣西師范大學(xué)出版社2012年4月出版)，從頭至尾沒有一個(gè)傳統(tǒng)文字。純粹依靠符號(hào)與標(biāo)識(shí)，白領(lǐng)“黑先生”一天二十四小時(shí)的故事給現(xiàn)場(chǎng)直播了出來。我遞過書，他寫一個(gè)篆字“木”，在右角畫一片葉子，再畫一副標(biāo)志性的眼鏡，并注上日期，這便是他的簽名了。別過，出門，夜色已深。

　　徐冰早期有一幅素描《大衛(wèi)》，靳尚誼先生一度認(rèn)為是中央美院建院以來最好的。后來，徐冰生造了四千余字，寫成一部《天書》，問世之初，在國(guó)內(nèi)頗有爭(zhēng)議。1990年，他赴美，在隨后的展覽中廣受贊許，有人還拿德里達(dá)的時(shí)髦理論來解釋。也許是海外語境之故，他又自創(chuàng)“新英文書法”等。

　　去國(guó)十七載返國(guó)，出任中央美院的副院長(zhǎng)。有人納悶：“金剛”回國(guó)不新鮮，怎么還進(jìn)了體制？在徐冰看來，限制也可能是能量。

　　當(dāng)代中國(guó)，兇猛而魅惑�！澳惚仨氁�跟這個(gè)時(shí)代的問題發(fā)生關(guān)系。”而今，他以自己的方式翻譯中國(guó)，創(chuàng)意中國(guó)。“好的藝術(shù)家其實(shí)都是思想型的人�！彼�親近遠(yuǎn)方，留意民間，從禪宗中亦有所悟�！豆泶驂Α贰ⅰ逗翁幦菈m�！�、《鳳凰》、《木林森計(jì)劃》……他的作品強(qiáng)調(diào)“藝”，也信賴“術(shù)”。在藝術(shù)家里，他的文字也有些特別，如《愚昧作為一種養(yǎng)料》，如《東村7街52號(hào)地下室》，亦拙亦旺盛。

　　斯人沉摯，對(duì)當(dāng)代藝術(shù)乃至藝術(shù)評(píng)論卻也不無酷評(píng)，且引來不少針對(duì)自己的批評(píng)。有意味的東西總是在風(fēng)中。  

　　從《天書》到《地書》

　　木葉：一般標(biāo)識(shí)就是一個(gè)提示的符號(hào)，而徐冰先生把它變成一種敘事，你在用符號(hào)講故事。

　　徐冰：我過去20多年在國(guó)際上走來走去，在世界各地有很多展覽，很多時(shí)間在飛機(jī)上和機(jī)場(chǎng)度過。機(jī)場(chǎng)很無聊，不愿意浪費(fèi)時(shí)間，所以就琢磨那些標(biāo)識(shí)唄，發(fā)現(xiàn)它們被設(shè)計(jì)得很有意思。機(jī)場(chǎng)和飛機(jī)上是使用標(biāo)識(shí)最多的地方，因?yàn)樽顕?guó)際化，盡可能少用傳統(tǒng)文字。有一天，我看到口香糖包裝紙上的標(biāo)識(shí)，意思是你吃完了要把膠狀物包起來，扔到垃圾桶里。它用五個(gè)標(biāo)識(shí)(如果算上兩個(gè)箭頭)，就可以講一個(gè)小故事。我那時(shí)候?qū)��?biāo)識(shí)已很感興趣，就有些敏感，我想，用成千上萬的標(biāo)識(shí)完全可以寫一個(gè)長(zhǎng)的故事。

　　木葉：最后，《地書》用圖形用標(biāo)識(shí)代替文字來講故事的初衷，完成了百分之多少？

　　徐冰：到目前為止完成了第一階段的百分之百。這本書翻譯成中文，有15000字左右。而且這不是我們翻譯的，是在臺(tái)灣有很多人參與翻譯的�，F(xiàn)在這本《地書：從點(diǎn)到點(diǎn)》是新修訂版，比過去表達(dá)得要準(zhǔn)確多了。有歧異的地方不多。

　　木葉：中國(guó)人從頭到尾看完，會(huì)不會(huì)和英國(guó)人或法國(guó)人對(duì)這個(gè)故事的領(lǐng)悟有所出入，或在什么地方容易有出入？

　　徐冰：我覺得基本上可以說是零出入。你要認(rèn)真看就可以明白。我前天剛從倫敦回來，發(fā)現(xiàn)在倫敦用的很多標(biāo)識(shí)跟《地書》里完全一樣，全世界用的標(biāo)識(shí)，特別是大城市都很接近。實(shí)際上很多標(biāo)識(shí)都是從網(wǎng)絡(luò)上取下來的，是通用的。包括“黑先生”打開煤氣灶的這幾根火苗，在倫敦在紐約和在北京是一樣的；包括飛機(jī)洗手間里說不要把雜物扔到馬桶里，我一看就知道是拼出來的標(biāo)識(shí)，我知道那只“手”是從哪個(gè)網(wǎng)絡(luò)上下來的。

　　木葉：真是很有心。這些標(biāo)識(shí)像是“世界語”了。這15000字，出版方簡(jiǎn)介說是一個(gè)白領(lǐng)一天的生活狀態(tài)。

　　徐冰：對(duì)。是24個(gè)章節(jié)，一小時(shí)一個(gè)章節(jié)，講這個(gè)人“黑先生”從七點(diǎn)起床，八點(diǎn)出門，九點(diǎn)坐在辦公室里……這個(gè)書的第一個(gè)標(biāo)識(shí)是一個(gè)“·”，被放大，放大，開始出現(xiàn)了世界。到書的最后一個(gè)標(biāo)識(shí)還是回到一個(gè)“·”。他第二天早上六點(diǎn)多鐘的時(shí)候，睡不著了，開始玩游戲。游戲里他很成功，忘乎所以，這時(shí)鬧鐘響了，七點(diǎn)了，他又要起來了，他回到現(xiàn)實(shí)中。手機(jī)又響了，是老板的，他得工作了(笑)……

　　木葉：配合這本書還做了一個(gè)字庫，輸入中文出相應(yīng)的標(biāo)識(shí)，輸入英文也行。想法很有意思。但是，我有一個(gè)疑惑：如果這件事?lián)Q一個(gè)人來做呢？比如，藝術(shù)家杜尚把一個(gè)小便池命名為《泉》拿去展覽，這是一個(gè)藝術(shù)行為和藝術(shù)作品。就這個(gè)“地書”而言，如果不是徐冰做的，換成另一個(gè)人，結(jié)果是否相同？

　　徐冰：作家格非對(duì)《地書》特別有興趣。他寫了一段文字：“《地書》的意義不僅僅在于閱讀的直觀和交流的便捷，作為一個(gè)引人入勝的故事，它所提供的豐富細(xì)節(jié)、復(fù)雜而細(xì)膩的情感以及高度抽象的哲思令人震驚�！兜貢�》的寫作，讓我們看到了語言重返自然的可能性。”但這段話最終沒有用在書的推薦辭里，因?yàn)槿珪鴱哪夸�、正文到版�?quán)頁沒一個(gè)文字。如果說格非用這些標(biāo)識(shí)寫了一本書，別人可能認(rèn)為是一個(gè)文學(xué)作品。那我是藝術(shù)家身份，我寫這本書，并在畫廊展覽，別人會(huì)覺得是一件藝術(shù)作品。事實(shí)上，我很喜歡我做的工作的不確定性。你可以說它是一本小說，也可以說是一件當(dāng)代藝術(shù)作品，還可以說它是一個(gè)對(duì)語言文字進(jìn)行實(shí)驗(yàn)的工作�！暗貢�”與象形文字其實(shí)有關(guān)，屬于一種當(dāng)代的象形文字。

　　木葉：像甲骨文一樣，日就是象形，山也是，只不過那是自然的，這個(gè)《地書》是人為的，城市化的圖像標(biāo)識(shí)居多。

　　徐冰：本質(zhì)上一樣。人類文字初始，使用的多是象形符號(hào)。包括很多拼音文字形成之初，也是帶有象形性的。后來分流了，拼音文字就以發(fā)音的節(jié)奏為主了，這是因?yàn)榇蟛糠终Z言都是黏著語，靠音尾的變化控制詞義。中國(guó)人祖祖輩輩沿用以象形為基因的，一個(gè)符號(hào)對(duì)一個(gè)音的文字，因?yàn)闈h語的發(fā)音幾乎是僅有的單音節(jié)構(gòu)成的發(fā)音系統(tǒng)。為什么我說今天是新一輪象形文字的時(shí)期，是因?yàn)橛捎诰W(wǎng)絡(luò)，全世界在一起工作；再一個(gè)，是因?yàn)閲?guó)際市場(chǎng)；還有一個(gè)是生活的標(biāo)準(zhǔn)化和全球化。所以，我們使用的東西趨于一樣，人們看到可樂這個(gè)紅色波紋和易拉罐，就知道它是什么。

　　木葉：《地書》這個(gè)名字是和20年前的《天書》相對(duì)應(yīng)的。我個(gè)人認(rèn)為，這個(gè)作品其實(shí)更像“人書”。

　　徐冰：(笑)嗯。《地書》是相對(duì)于《天書》而來的。這兩本書截然不同，它們使用的形式、語言都很不同。但這兩本書有共同的地方。

　　木葉：說到《天書》的時(shí)候用了一個(gè)詞叫“荒誕性”，就是說這個(gè)東西作者自己也無法解釋它到底是什么意思。但是《地書》，可能很多小孩一看笑臉的標(biāo)識(shí)就知道什么意思。有人用了“出世”和“入世”來形容，或者說《天書》是哲學(xué)性的，有點(diǎn)兒形而上，《地書》是人間煙火。

　　徐冰：藝術(shù)作品的形式都是根據(jù)作品自身的需求來的。《天書》要很像真的書籍，要正經(jīng)八百地表現(xiàn)對(duì)文化有一種很尊重的態(tài)度。而且，要給人非常古典的感覺，每個(gè)字都要刻出來，然后精美地印刷出來，這個(gè)書裝訂得也非常講究。目的是讓人相信這是一本真正的書，重要的書，但其實(shí)不是(笑)，讓別人相信這些都是真正的文字，但其實(shí)跟文字毫無關(guān)系。你不能說它是文字，因?yàn)樗鼈儾痪哂形淖值谋举|(zhì)：傳達(dá)一個(gè)內(nèi)容，作為一個(gè)工具。

　　木葉：我是學(xué)歷史的，以前老師談到女書，也是像漢字又像圖畫，很多人猜解不了。

　　徐冰：女書是湖南江永一部分女人使用的閨密文字。

　　木葉：老師還給我們寫過西夏的黨項(xiàng)文，我后來看到《天書》，就覺得你是不是受這個(gè)啟發(fā)，或是有什么淵源？

　　徐冰：說實(shí)在的，我做這個(gè)的時(shí)候不了解西夏文，也不了解女書�！短鞎�》發(fā)表以后，我關(guān)于文字的知識(shí)大增，因?yàn)楹芏嗳硕几�我談這個(gè)書那個(gè)書、這種文字那種文字。其實(shí)西夏文跟《天書》“文字”是兩回事�！短鞎�》“文字”根本就不是文字。兩者的造型本身也不一樣。但是，《天書》和中國(guó)古代的樂譜有點(diǎn)兒像。

　　木葉：《天書》是形而上的，有些像禪�！兜貢�》世俗，介入，實(shí)用。這么大的轉(zhuǎn)變，怎么都在一個(gè)人的身上發(fā)生？

　　徐冰：(笑)時(shí)代轉(zhuǎn)變得大，你就轉(zhuǎn)變得大。我沒什么本事，我的本事就是跟著時(shí)代走。時(shí)代進(jìn)入了現(xiàn)代，我就是現(xiàn)代藝術(shù)家；時(shí)代進(jìn)入當(dāng)代，我就是當(dāng)代藝術(shù)家；時(shí)代給我拋到國(guó)外去，我就是國(guó)際藝術(shù)家；現(xiàn)在我回到中國(guó)，中國(guó)是一個(gè)非常具有實(shí)驗(yàn)性的地方，那我一定是一個(gè)很有實(shí)驗(yàn)性的藝術(shù)家。簡(jiǎn)單的說法就是這樣。

　　木葉：也就是挑戰(zhàn)與應(yīng)對(duì)。當(dāng)初《天書》出來時(shí)，國(guó)內(nèi)有一個(gè)“徐冰現(xiàn)象”，其實(shí)是批你的，至少是有爭(zhēng)議，但是，1990年到美國(guó)，不久，一展覽，那邊的贊譽(yù)頗高。我的問題是兩個(gè)，第一，自己當(dāng)時(shí)想到這種差異了嗎？第二，今天的《地書》出來了，是否有這種很大的反響？

　　徐冰：其實(shí)，《天書》拿到國(guó)外，我挺擔(dān)心的。因?yàn)�，它基本上是來自于�?duì)中國(guó)文字的把玩，我擔(dān)心西方人體會(huì)不到這里邊有意思的地方，他們并不懂得真正的漢字和偽漢字的區(qū)別在哪兒。中國(guó)人覺得有意思是因?yàn)榭瓷先ズ芟駶h字，但實(shí)際上讀不懂，就等于給你一個(gè)熟悉的臉，但是沒命名，你叫不出他的名字。但是，這個(gè)作品在西方展覽大家都很喜歡。我對(duì)西方當(dāng)代藝術(shù)了解以后，發(fā)現(xiàn)這種展示的形式，其實(shí)在當(dāng)時(shí)國(guó)際上也比較特別、有意思。當(dāng)代藝術(shù)的歷史很短，裝置藝術(shù)的歷史也很短。

　　木葉：很多人認(rèn)為它和解構(gòu)主義有關(guān)。在紐約舉行的“書的結(jié)束”展覽和研討活動(dòng)上，和德里達(dá)有過一個(gè)會(huì)面，他喜歡嗎？

　　徐冰：我后來做過關(guān)于“蠶”的作品，他其實(shí)更喜歡那些。我跟他談到《天書》，他只是點(diǎn)點(diǎn)頭�？墒莿e人都用他的理論來談《天書》。(笑)

　　科技是進(jìn)步的，藝術(shù)也許是退步的

　　木葉：說回繪畫。當(dāng)初在中央美院，你沒完沒了畫大衛(wèi)像，聽說你的學(xué)院功底很好。這些年來，你很少做這種架上繪畫，有沒有什么遺憾？

　　徐冰：說不上有什么遺憾。那時(shí)在學(xué)院嚴(yán)謹(jǐn)?shù)挠?xùn)練對(duì)我后來在國(guó)際上參與當(dāng)代藝術(shù)創(chuàng)作，非常有幫助。學(xué)素描不只是讓你學(xué)會(huì)畫畫，本質(zhì)上是讓你從一個(gè)粗糙的人變?yōu)橐粋�(gè)精致的人，一個(gè)訓(xùn)練有素的懂得工作方法的人。比如說我們?cè)谕鉃┤��?hào)布置這個(gè)“地書”展覽，那桌子多高，燈光感覺什么樣，黑邊要粗一點(diǎn)還是細(xì)一點(diǎn)……有過嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶?duì)形的訓(xùn)練和感受力，對(duì)這個(gè)度的把握才是合適的。藝術(shù)有時(shí)候區(qū)別在于你對(duì)度的把握是否合適，你過了一點(diǎn)就太故意，但你不到又感覺很弱。

　　木葉：前些日子在上海有過畢加索的展覽，來了好幾十部作品。有人就聊，即便是這樣跨了現(xiàn)代主義多個(gè)時(shí)期的大師，在展出時(shí)也要放一些當(dāng)初功底很好的古典作品，無論是肖像還是靜物。

　　徐冰：其實(shí)，畢加索腦子里想的根本不是古典和現(xiàn)代的問題。我相信他不認(rèn)為這是問題。真藝術(shù)其實(shí)是穿越古典和現(xiàn)代的。我相信他一定是非常崇拜希臘羅馬大師的作品和手藝的。我去年去了雅典，意識(shí)到后來人類在藝術(shù)的能力上是沒有提高甚至是落后的。

　　木葉：這個(gè)是否過于悲觀了。

　　徐冰：只有科技是進(jìn)步的，科技是累積的。雅典當(dāng)時(shí)的工匠雕刻得那么精美，很多是無名作者，藝術(shù)上的能力比今天低嗎？你沒法說。米開朗基羅的《大衛(wèi)》是從局部一點(diǎn)點(diǎn)打出來，現(xiàn)在都不知是怎么做出來的，這套技術(shù)不懂了。佛羅倫薩美術(shù)學(xué)院的校長(zhǎng)來美院，想了解中國(guó)為什么既保留了過去藝術(shù)家的手藝，又發(fā)展了新藝術(shù)。我就說，我們基礎(chǔ)學(xué)習(xí)的是19世紀(jì)以后的方法，但是像米開朗基羅是怎么畫畫的，我們不懂。他說我們也不懂，他說我們不知米開朗基羅是怎么畫畫的。你說今天誰有這種能力可以和他比？

　　木葉：的確，像書法，《蘭亭序》距今一千六百年了，還是“第一行書”。

　　徐冰：科技是在積累和進(jìn)步的，它不斷探索，不斷發(fā)現(xiàn)，不斷知道人類是怎么回事，自然是怎么回事。藝術(shù)不一樣。說到畢加索，他懂得藝術(shù)是怎么回事，他不會(huì)拒絕任何文化營(yíng)養(yǎng)，古典的或現(xiàn)代的，像馬蒂斯在做什么，對(duì)他來說都是營(yíng)養(yǎng)，只要是好的。他不會(huì)認(rèn)為這是現(xiàn)代的，我要做現(xiàn)代藝術(shù)家；那是古典的，我要發(fā)展古典，把古典弄成現(xiàn)代。我覺得，好的藝術(shù)家不這樣想問題的(笑)。

　　宋畫，團(tuán)扇什么的，看著還很好，一定是那里頭有刺激當(dāng)代人的因素。那你說它是當(dāng)代的還是古代的？它是古代畫的，可在當(dāng)代性上是不缺乏的，否則當(dāng)代人不會(huì)喜歡。

　　木葉：我怎么記得，你好像說過梵高是可以超越的？(“達(dá)利、梵高已經(jīng)在那兒了。他們不是不能超越的，而是完全可以超越的”)

　　徐冰：可能，我不記得了。從邏輯上講任何東西都是可以超越的。超越的部分是那個(gè)時(shí)代沒有的。我有時(shí)候愛比較，像安迪·沃霍爾和齊白石或古元。齊白石也不是說畫現(xiàn)代國(guó)畫還是傳統(tǒng)國(guó)畫，好的藝術(shù)家心里都沒這個(gè)界線。我強(qiáng)調(diào)的是，藝術(shù)的深度不是由風(fēng)格決定的，不是由風(fēng)格的比較、流派的比較而出現(xiàn)的。你不能說安迪·沃霍爾比齊白石的風(fēng)格好。藝術(shù)家的好壞和藝術(shù)作品的深度、價(jià)值，最主要的是在于藝術(shù)家如何處理自己的活兒、技術(shù)——畫畫也好，裝置也好，或別的什么也好——和他生活的那個(gè)時(shí)代之間的關(guān)系。處理這個(gè)關(guān)系的本事，這是可比較的。決定你是不是好藝術(shù)家最主要的一點(diǎn)，就是看你處理這個(gè)關(guān)系的技術(shù)。

　　齊白石了不起，是懂得處理自己干的活兒——大寫意也好，工筆也好——和那個(gè)時(shí)代之間怎么發(fā)生關(guān)系。古元也是一個(gè)高手，他處理他那個(gè)時(shí)代和延安那個(gè)時(shí)代氛圍的關(guān)系。安迪·沃霍爾處理他的藝術(shù)和美國(guó)60年代商業(yè)文化、流行文化或波普文化之間的關(guān)系，他也是高手，有他的一套東西。

　　木葉：我看你不避諱去談毛澤東對(duì)自己的影響。姜文好像也是這樣。很多自由主義評(píng)論家或?qū)W者，用另一種眼光看毛澤東的功過。

　　徐冰：我們這一代和上一代人，只要是生活在中國(guó)大陸的，幾乎所有人都受到毛澤東的影響。這是肯定的。但不能說受他影響就是敬佩，但那時(shí)候每天早上“天天讀”，我這代人、上代人，每天必須有一個(gè)小時(shí)在讀他的書，你有天大的本事也難免不受他的影響。張志新是了不起，很多人非常了不起，先知先覺。但我是俗人，大部分人都是俗人，所以，包括我這代人說話的方式，你別管現(xiàn)在所謂的左派右派，在思維的某些部分，一定是多少受這個(gè)東西影響的。

　　木葉：也有一種說法，毛澤東最后其實(shí)是一個(gè)接近于瘋狂的“行為藝術(shù)家”。

　　徐冰：他是有點(diǎn)兒太烏托邦了。

　　木葉：他在拿中國(guó)、中國(guó)人做實(shí)驗(yàn)。

　　徐冰：對(duì)，這也是我的一個(gè)認(rèn)識(shí)。他給中國(guó)人帶來巨大的災(zāi)難，但是，中國(guó)人跟著他一起付出巨大代價(jià)，等于為世界做了一個(gè)實(shí)驗(yàn)，就是說知道了這條路是有問題的。而既然我們付出了，而且這是我們真實(shí)的歷史，我們?cè)诜词〉耐瑫r(shí)也要看到這里邊有沒有一點(diǎn)什么是可以用的。   

　　中國(guó)還沒有能力輸出自己的價(jià)值觀

　　木葉：當(dāng)代藝術(shù)、中國(guó)藝術(shù)在世界上的影響看上去非常大。用比較俗的指標(biāo)——拍賣，徐冰先生也有幾百萬、上千萬的作品拍出去，你們“四大金剛”，加上F4，都有幾千萬的。

　　徐冰：我不是高的，他們都很高。

　　木葉：這是泡沫嗎，還是說出于某些因素在這個(gè)點(diǎn)上形成了對(duì)中國(guó)的關(guān)注或過度關(guān)注？

　　徐冰：在今天，被關(guān)注是正常的。因?yàn)樗�是跟著中�?guó)的被關(guān)注起來的。因?yàn)檫@是非常有實(shí)驗(yàn)性的一個(gè)國(guó)家，這兒搞的東西西方人搞不懂，中國(guó)人自己也搞不懂，一定會(huì)引起關(guān)注，到底這個(gè)地方發(fā)生了什么？為什么經(jīng)濟(jì)發(fā)展那么迅速？他們認(rèn)為有很多問題的，確實(shí)有很多問題。但是，經(jīng)濟(jì)發(fā)展這么快，它一定有些地方是值得研究的，否則不會(huì)。

　　木葉：有一個(gè)詞叫“野蠻成長(zhǎng)”，企業(yè)家馮侖有以此為名的一本書。也有人歸納出一個(gè)“中國(guó)模式”。

　　徐冰：現(xiàn)在這個(gè)模式是什么樣的，大家不知道。要我說，現(xiàn)在中國(guó)是一個(gè)對(duì)焦的過程，就是什么東西都是模糊的，不清楚的，是在對(duì)焦中，弄好了，總有一天會(huì)搞清楚，這個(gè)模式到底是什么，是什么東西在起作用。我在研究書法，研究漢字和中國(guó)人性格的關(guān)系，和處理事情的態(tài)度的關(guān)系，和中國(guó)今天為什么是這個(gè)樣子都有關(guān)系。

　　木葉：你有一句話，說未來的時(shí)代回首今天這個(gè)時(shí)代，不會(huì)把當(dāng)代藝術(shù)看作最具代表性的東西。

　　徐冰：對(duì)，我是說整個(gè)人類，下一個(gè)時(shí)代看今天這個(gè)時(shí)代。我是講到底什么是藝術(shù)最核心的價(jià)值。咱們的思維還是太模式化、太概念化，總在強(qiáng)調(diào)是當(dāng)代藝術(shù)還是傳統(tǒng)藝術(shù)，是藝術(shù)還是不是藝術(shù)這些概念，我覺得將來的人不會(huì)以這個(gè)方式來看今天這個(gè)時(shí)代，只看什么東西能夠代表這個(gè)時(shí)代的最高文明水準(zhǔn)。

　　木葉：什么東西代表這個(gè)時(shí)代的文明水準(zhǔn)？唐詩宋詞元曲明清小說，當(dāng)代是什么？

　　徐冰：它們都代表了各代的最高文明水準(zhǔn)�？赡芙裉觳皇且粋�(gè)詩歌的時(shí)代，不是一個(gè)小說的時(shí)代，不是一個(gè)文人雅士抒發(fā)情感的時(shí)代，比較起來，是一個(gè)影視的時(shí)代。那在過去，為什么小說家那么厲害，是因?yàn)槟菚r(shí)沒電視，又沒什么娛樂，一家人圍在火爐邊就讀小說，那小說就很重要�，F(xiàn)在人又忙，又沒耐心，又粗糙，所以那就看大片、看連續(xù)劇唄，那影視就成了這個(gè)時(shí)代的一個(gè)……

　　木葉：顯性文化。

　　徐冰：也不是顯性文化，它弄好了，它就可以代表這個(gè)時(shí)代的文明方式。我是說要好的電影，因?yàn)樗�是用了一個(gè)綜合的技術(shù)、視覺的語匯、3D的手段，來說過去說不了的事。所以像大片的那些技術(shù)，為什么發(fā)展那么快，而且吸納那么多錢，表達(dá)得這么觸動(dòng)人心，它一定有它在這個(gè)時(shí)代說話方式的優(yōu)越性。比起來，小說就是那個(gè)時(shí)代的。表達(dá)唐代最高文明水準(zhǔn)的是唐詩，因?yàn)樗鼈儽磉_(dá)了那個(gè)時(shí)代人思維的能力，和最優(yōu)秀的世界觀……

　　木葉：正式回國(guó)有五年了，之前對(duì)大陸的預(yù)期和回來之后的現(xiàn)場(chǎng)感，不同的是什么，超乎期待的是什么？

　　徐冰：總的來說與預(yù)期沒多大不同，因?yàn)槲矣X得在這個(gè)時(shí)代，在這里工作和生活是值得的。這個(gè)地方豐富多彩，可以激發(fā)出創(chuàng)造力。中國(guó)很多領(lǐng)域之間所激發(fā)出的創(chuàng)造力，真的很稀有。你要說中國(guó)的每一個(gè)個(gè)人的創(chuàng)造力，我覺得是很有限的，包括藝術(shù)家，包括電影導(dǎo)演，包括作家、詩人。

　　木葉：這幾年，很微妙的是，蔡國(guó)強(qiáng)、谷文達(dá)、陳丹青、艾未未，基本上都回到內(nèi)地了。

　　徐冰：中國(guó)有我們不清楚的東西，所以才回來探索。

　　木葉：世界的文藝中心以前在巴黎，后來是紐約，這么多人它都能容納。為什么現(xiàn)在北京和上海好像也有好多人，但是總感覺我們的活力、吸引力、創(chuàng)造力，就沒那么高？

　　徐冰：我覺得還沒到時(shí)候吧。我們的吸引力足夠高，現(xiàn)在太多的人想來中國(guó)，看看中國(guó)是怎么回事，或者說和中國(guó)發(fā)生什么樣的關(guān)系。這個(gè)我在中央美院是有體會(huì)的，幾乎每天都有來訪者，幾乎世界上所有藝術(shù)學(xué)院都想跟中央美術(shù)學(xué)院發(fā)生關(guān)系，這就是吸引力。這只是藝術(shù)上的一個(gè)縮影。他們希望能夠了解中國(guó)，他們認(rèn)為中國(guó)需要了解，再晚了就來不及了，他們已經(jīng)意識(shí)到晚了。同時(shí)，他們每個(gè)人來，都會(huì)帶來一些新的這里沒有的東西。

　　木葉：看到的更多的是建筑家，比如庫哈斯設(shè)計(jì)央視大樓，安德魯設(shè)計(jì)國(guó)家大劇院……

　　徐冰：現(xiàn)在中國(guó)美術(shù)館新館也在競(jìng)標(biāo)，扎哈·哈迪德請(qǐng)我給她做顧問。住在中國(guó)的外國(guó)畫家也多起來了，他們有他們的圈子，有點(diǎn)像那時(shí)的國(guó)外畫家在紐約了。

　　木葉：有人說中國(guó)即便崛起了，升為第二經(jīng)濟(jì)大國(guó)了，但沒有輸出成熟有力的價(jià)值觀。

　　徐冰：這個(gè)話是對(duì)的。

　　木葉：怎么能夠完成這一步，邁出這一步？

　　徐冰：將來中國(guó)能解決這么多人、這么大的國(guó)家的經(jīng)濟(jì)和文明的發(fā)展，使生活變好了，做到這一點(diǎn)，就必須要有一個(gè)新的文明方式來支持。就像上個(gè)世紀(jì)的美國(guó)，為什么那么強(qiáng)大，讓那個(gè)地方人生活得好，是因?yàn)樗�有一種新的文明方式，所以全世界都喜歡麥當(dāng)勞、肯德基、百老匯、美國(guó)大片什么的�！疤O果”還是后來的事，為什么呢？其實(shí)不是喜歡這些東西，是喜歡這些東西所代表的，讓別人向往的東西。為什么向往？是因?yàn)檫@個(gè)東西讓人的生活發(fā)生了變化。這個(gè)東西現(xiàn)在來看有問題了，但它在上個(gè)世紀(jì)對(duì)推動(dòng)人類進(jìn)步是發(fā)生作用的，所以美國(guó)的文化是吸引全世界眼球的。

　　中國(guó)如果能夠解決這個(gè)地方的人生活幸福的問題……當(dāng)然了，現(xiàn)在情況變得比上個(gè)世紀(jì)復(fù)雜了，這里的問題其實(shí)就是全球的問題。綠色環(huán)保低碳、勞動(dòng)分配等一系列的問題……如果中國(guó)能解決，而且還持續(xù)發(fā)展，它一定是要靠新的價(jià)值觀和新的文明方式的，到那個(gè)時(shí)候，中國(guó)的方法就有價(jià)值了，中國(guó)的藝術(shù)也就有價(jià)值了，中國(guó)的很多東西都變得有價(jià)值了，因?yàn)檫@個(gè)方式被證明對(duì)推動(dòng)人類文明有作用了，甭管它是這個(gè)主義還是那個(gè)主義。

　　中國(guó)在發(fā)展，到底是什么東西在起作用，以及這個(gè)價(jià)值觀是什么，現(xiàn)在沒有提出來。

　　木葉：您認(rèn)為怎么才能形成一種真能代表新時(shí)期的中國(guó)文化？

　　徐冰：不拒絕任何有益的文化營(yíng)養(yǎng)，才有可能把所有人類最優(yōu)秀的東西給使用起來。傳統(tǒng)跟現(xiàn)代的關(guān)系，我覺得也不是復(fù)興傳統(tǒng)的問題，實(shí)際上是如何把傳統(tǒng)激活的問題，這個(gè)很重要，傳統(tǒng)不激活不好用�；�本上我們沒有使用自己傳統(tǒng)文化的經(jīng)驗(yàn)。

　　木葉：不是簡(jiǎn)單地拿什么家什么家的東西出來就行。一定要有一個(gè)轉(zhuǎn)化，這也是很多人很苦惱的一件事。

　　徐冰：我還是用新作《地書》來解釋這個(gè)東西，《地書》是當(dāng)代的，超文化的形式，年輕人喜歡，全球說什么語言的人都能讀，但實(shí)際上它真正的靈感來源是咱們的特殊的文字傳統(tǒng)，把它用到這樣的創(chuàng)造上，就是把傳統(tǒng)激活與轉(zhuǎn)換的嘗試。它并不僅是說把甲骨文寫得更漂亮，不是�！兜貢�》的方式與傳統(tǒng)戲劇的符號(hào)化、程式化的方式有很類似的地方，但它與搬用臉譜符號(hào)來做創(chuàng)作又不同。