詩(shī)歌描述的準(zhǔn)確性應(yīng)該讓時(shí)代吃驚

　　詩(shī)人西川在深談詩(shī)歌談寫(xiě)作——

　　詩(shī)歌描述的準(zhǔn)確性應(yīng)該讓時(shí)代吃驚

　　“這既不是一本詩(shī)集，也不是一本散文集，也不是一本論文集。這是一個(gè)人在諸多方面的胡思亂想�！苯�七年前，中央美術(shù)學(xué)院人文學(xué)院教授、著名詩(shī)人西川在出版詩(shī)文集《深淺》時(shí)如此寫(xiě)道。從1992年寫(xiě)作《致敬》起，西川就改變了詩(shī)歌寫(xiě)作的路數(shù)，從語(yǔ)言到篇幅都越來(lái)越有散文化傾向。他自己將這種未經(jīng)命名的東西定義為“變體詩(shī)歌書(shū)寫(xiě)”。

　　七年后，西川的“胡思亂想”未曾停止，變成了鋪張的語(yǔ)言和酣暢淋漓的想象，被收錄在最新詩(shī)集《夠一夢(mèng)》中，與中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人于堅(jiān)、韓東、翟永明、楊黎和春樹(shù)的新詩(shī)集一起，并將作為《新陸詩(shī)叢·中國(guó)卷》六冊(cè)之一由“楚塵文化”于今年底出版。近日，西川來(lái)到深圳參加“第一朗讀者”詩(shī)歌藝術(shù)沙龍，本報(bào)記者就詩(shī)歌跨界、詩(shī)歌翻譯、詩(shī)歌現(xiàn)場(chǎng)以及詩(shī)歌圈子等話(huà)題對(duì)他進(jìn)行了專(zhuān)訪(fǎng)。

　　◎ 深圳特區(qū)報(bào)記者 孟迷/文

　　齊潔爽/圖

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　　跨界是對(duì)于以往寫(xiě)作形式的不滿(mǎn)足

　　記者：你的詩(shī)歌從語(yǔ)言到篇幅都有散文化傾向，即將出版的詩(shī)集《夠一夢(mèng)》還會(huì)延續(xù)“變體詩(shī)歌書(shū)寫(xiě)”的風(fēng)格嗎？

　　西川：《夠一夢(mèng)》基本上都是中短篇詩(shī)，沒(méi)有收錄我真正長(zhǎng)的東西。詩(shī)歌和散文到底有沒(méi)有界限，我今天早上還在想這事兒。有的東西適合寫(xiě)成詩(shī)歌，有的東西適合寫(xiě)成散文，有些東西適合寫(xiě)成詩(shī)歌和散文之間的東西。我自己對(duì)于跨界有興趣，而這種興趣實(shí)際上就是對(duì)于以往寫(xiě)作形式的不滿(mǎn)足，那些東西不足以表達(dá)我對(duì)于當(dāng)下生活的感受和思考。我可能是一個(gè)實(shí)驗(yàn)色彩比較強(qiáng)的人，但我這種寫(xiě)法可能也不適合別人。

　　記者：你心中有好詩(shī)歌的標(biāo)準(zhǔn)嗎？

　　西川：一首詩(shī)好不好，看兩三行就知道了。有的人詩(shī)歌寫(xiě)得很好，但他沒(méi)有創(chuàng)造力。能寫(xiě)幾個(gè)好句子，出幾個(gè)好意象，這完全不能讓我感到滿(mǎn)足，我已經(jīng)有足夠的經(jīng)驗(yàn)，優(yōu)美的小感覺(jué)就留給喜歡表達(dá)的人吧。真正讓我覺(jué)得過(guò)癮的東西，實(shí)際上是創(chuàng)造力。就目前而言，我要求我的語(yǔ)言和我的現(xiàn)實(shí)感或歷史感有關(guān)聯(lián)。

　　記者：你最近有讀詩(shī)嗎？

　　西川：除了在讀我加拿大朋友蒂姆·柳本(Tim Lilbum)的新詩(shī)集《Assiniboia》，我最近沒(méi)讀什么詩(shī)，絕大多數(shù)時(shí)間都在讀中國(guó)古書(shū)呢。剛讀完荀子，正在讀墨子，先秦諸子我已經(jīng)讀了一段時(shí)間了。一直在下工夫。我急迫地需要?jiǎng)?chuàng)造力的資源。我把中國(guó)古代的正史、筆記文、賦、書(shū)札都當(dāng)詩(shī)歌來(lái)看。這也算是一種跨界。

　　記者：除文學(xué)形式相互跨界外，詩(shī)歌與其他藝術(shù)形式可否跨界？

　　西川：當(dāng)然可以。我跟戲劇、電影和美術(shù)等領(lǐng)域的藝術(shù)家都有合作。前幾天我剛請(qǐng)來(lái)幾個(gè)外國(guó)朋友，把國(guó)外的一種叫做“現(xiàn)場(chǎng)詩(shī)歌(poetry slam)”的詩(shī)歌表演帶進(jìn)了我們學(xué)校，它有朗誦的因素，但跟說(shuō)唱有關(guān)，更像是表演，學(xué)生們都特別的興奮。對(duì)于跨界交流，我完全是敞開(kāi)來(lái)的。

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　　努力將現(xiàn)代漢語(yǔ)變成一種像樣的語(yǔ)言

　　記者：你曾經(jīng)有一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，說(shuō)“古代漢語(yǔ)是發(fā)達(dá)的，現(xiàn)代漢語(yǔ)有時(shí)反而造作”。

　　西川：古代漢語(yǔ)的特點(diǎn)之一是以“字”為基本語(yǔ)義單位，因而也就允許古詩(shī)以五言和七言的形式存在；現(xiàn)代漢語(yǔ)是雙音節(jié)的，等于是以“詞”為基本語(yǔ)義單位，這時(shí)如果還以“字”寫(xiě)詩(shī)，實(shí)際上是很難的。也有幾個(gè)寫(xiě)得好的，比如聶紺弩和啟功，但大多數(shù)人寫(xiě)的要么是對(duì)別人的重復(fù)，要么是垃圾。

　　記者：如何才能讓詩(shī)歌寫(xiě)作與“現(xiàn)代性”相對(duì)稱(chēng)？

　　西川：不少人至今迷戀“楊柳岸曉風(fēng)殘?jiān)隆保�我也覺(jué)得挺美的，可這種寫(xiě)作和現(xiàn)實(shí)生活本質(zhì)是脫節(jié)的，那些風(fēng)花雪月的詞匯根本沒(méi)法描繪我們今天的許多感受。我工作的中央美術(shù)學(xué)院有一位老師曾經(jīng)問(wèn)我：寫(xiě)山寫(xiě)水容易，你的詩(shī)歌能寫(xiě)塑料盆嗎？如今哪哪都是塑料盆，你不能說(shuō)你的藝術(shù)不能面對(duì)這塑料盆。我想有出息的詩(shī)人或藝術(shù)家，必須懂得面對(duì)和處理塑料盆問(wèn)題。與面向古漢語(yǔ)的白話(huà)相比，現(xiàn)代漢語(yǔ)更面向今天的生活，我們應(yīng)該努力把這種歷史不足百年的語(yǔ)言變成一種像樣的語(yǔ)言，一旦如此，我們就能夠開(kāi)始真正地談一談現(xiàn)代詩(shī)歌了。

　　記者：怎樣的現(xiàn)代詩(shī)歌才不造作呢？

　　西川：造作屬于作者本身對(duì)于藝術(shù)沒(méi)有理解，還處在一種皮毛的寫(xiě)作狀態(tài)。我算是一個(gè)比較有經(jīng)驗(yàn)的讀者，一首詩(shī)能夠帶出多少背后的文化信息、時(shí)代信息和現(xiàn)實(shí)信息一眼就能看出來(lái)。不造作的詩(shī)歌語(yǔ)言的豐富性不該亞于時(shí)代生活的豐富性，所表達(dá)的情感和思想不該比時(shí)代生活更淺薄，個(gè)人想象力應(yīng)該有助于時(shí)代的想象力，詩(shī)歌的強(qiáng)度、硬度、厚度，應(yīng)該至少不會(huì)被時(shí)代生活所嘲笑，詩(shī)歌描述的準(zhǔn)確性應(yīng)該讓時(shí)代吃驚。

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　　中國(guó)翻譯家大多不了解外國(guó)詩(shī)歌現(xiàn)場(chǎng)

　　記者：今年你剛在美國(guó)出版了英文版《蚊子志：西川詩(shī)選》，中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人目前在國(guó)外整體影響力如何？

　　西川：中國(guó)朦朧詩(shī)人有幾個(gè)非常有影響力，像老北島。但總體而言，了解中國(guó)詩(shī)歌的人有限，但真正了解的人又對(duì)中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌評(píng)價(jià)很高。比如我剛才提到的朋友、加拿大總督文學(xué)獎(jiǎng)得主蒂姆·柳本最近就寫(xiě)了一篇文章《曼杰斯塔姆一代》，將我們這一代中國(guó)詩(shī)人比作俄羅斯文學(xué)的“白銀時(shí)代”作家。

　　記者：你本身也做翻譯，會(huì)否考慮親自翻譯自己的作品？

　　西川：這我翻不了，英語(yǔ)不是我的母語(yǔ)。我們課本里學(xué)來(lái)的是正確的英語(yǔ)，寫(xiě)作不需要正確的英語(yǔ)，寫(xiě)作需要翻跟頭的英語(yǔ)，這咱們不會(huì)。要是哪天我能用英語(yǔ)吵架了，我就能翻譯了。

　　記者：你最近有翻譯外國(guó)詩(shī)歌嗎？

　　西川：沒(méi)有，因?yàn)榉浅：臅r(shí)間，我也不是一個(gè)專(zhuān)門(mén)的翻譯家。況且，翻譯不僅是翻一首詩(shī)那么簡(jiǎn)單，比如還涉及“翻譯的政治”，也即選擇翻譯誰(shuí)的詩(shī)歌；比如翻譯還可以作為一種批評(píng)的手段，對(duì)原文進(jìn)行刪減增補(bǔ)。如果一直停留在技術(shù)層面做翻譯，我才不搞這個(gè)東西呢，它對(duì)我的智力不構(gòu)成挑戰(zhàn)，不能讓我覺(jué)得過(guò)癮。我真正想翻的有龐德，像他這么大一個(gè)詩(shī)人，在中國(guó)居然連一本傳記都沒(méi)有。曾經(jīng)有學(xué)者叫我翻一本《龐德傳》，但這意味著我得有一兩年都撲在上面，將來(lái)再打算吧。

　　記者：龐德說(shuō)過(guò)，一個(gè)偉大的文學(xué)時(shí)代必是一個(gè)偉大的翻譯時(shí)代�？墒聦�(shí)上，我們現(xiàn)在能讀到的外國(guó)翻譯詩(shī)歌不少是80-100年前的作品，許多當(dāng)代外國(guó)詩(shī)人我們甚至連名字都不知道。

　　西川：現(xiàn)在是有些出版社在堅(jiān)持做外國(guó)詩(shī)歌的翻譯出版，但他們都太依賴(lài)中國(guó)大學(xué)里的翻譯家，可中國(guó)的翻譯家和外國(guó)詩(shī)歌界并沒(méi)有太多來(lái)往，對(duì)于外國(guó)的詩(shī)歌現(xiàn)場(chǎng)不了解，可是了解國(guó)外的詩(shī)歌現(xiàn)場(chǎng)和詩(shī)人圈子恰恰是很重要的。比如最近中國(guó)對(duì)于東歐詩(shī)人的崇拜有點(diǎn)弄瘋了，讀完布羅斯基讀米沃什，讀完米沃什讀扎加耶夫斯基，讀完扎加耶夫斯基讀溫茨洛瓦……實(shí)際上，他們?cè)诿绹?guó)就是一個(gè)小圈子。我們的翻譯家不了解“現(xiàn)場(chǎng)”的話(huà)，就會(huì)放大他們的影響力。

　　當(dāng)然，我也覺(jué)得布羅斯基和米沃什寫(xiě)得很好，但把對(duì)于他們的熱愛(ài)轉(zhuǎn)移到稍微差一些的同圈子詩(shī)人身上，就有點(diǎn)玩兒過(guò)了。

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　　應(yīng)該多請(qǐng)外國(guó)當(dāng)代詩(shī)人來(lái)中國(guó)交流

　　記者：那么怎樣才能了解外國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌現(xiàn)場(chǎng)？

　　西川：這已經(jīng)不是翻譯的問(wèn)題，就應(yīng)該直接把人家請(qǐng)過(guò)來(lái)，看看他們長(zhǎng)什么樣，處于什么精神狀態(tài)，能夠帶來(lái)什么思想觀(guān)念。但是國(guó)內(nèi)辦這么多文學(xué)節(jié)，真正請(qǐng)來(lái)的好詩(shī)人卻很少，這跟當(dāng)下中國(guó)詩(shī)歌圈的習(xí)氣，跟掌握金錢(qián)和學(xué)術(shù)資源的人自身的見(jiàn)識(shí)和愿望都有關(guān)系。原來(lái)我和朋友們組織過(guò)幾次詩(shī)歌活動(dòng)，邀請(qǐng)谷川俊太郎、高橋睦郎、平田俊子等日本最優(yōu)秀的詩(shī)人和中國(guó)詩(shī)人展開(kāi)對(duì)話(huà)。我們還請(qǐng)過(guò)美國(guó)桂冠詩(shī)人羅伯特·哈斯和美國(guó)垮掉派第二代領(lǐng)袖人物、女詩(shī)人布倫達(dá)·希爾曼等討論“一個(gè)人如何在自己的寫(xiě)作中對(duì)現(xiàn)實(shí)作出回應(yīng)”等話(huà)題。我認(rèn)為，多請(qǐng)些外國(guó)詩(shī)人來(lái)中國(guó)交流，比中國(guó)詩(shī)人出去參加騾馬大會(huì)(劣質(zhì)的國(guó)際活動(dòng))更有意義。

　　記者：你認(rèn)為詩(shī)歌活動(dòng)主要的目的是什么？

　　西川：主題討論。今年八月，我去英國(guó)愛(ài)丁堡圖書(shū)節(jié)參加了“世界作家大會(huì)”。全世界請(qǐng)了五十個(gè)作家，其他都是小說(shuō)家，只有五個(gè)詩(shī)人。我們討論了五個(gè)問(wèn)題，包括“文學(xué)要不要政治化”、“小說(shuō)的未來(lái)”、“內(nèi)容與風(fēng)格”、“有沒(méi)有一種民族主義的文學(xué)”和“審查制度在今天”五個(gè)問(wèn)題，討論將持續(xù)一年在全世界展開(kāi)。

　　記者：國(guó)內(nèi)的詩(shī)歌活動(dòng)似乎來(lái)來(lái)去去都是那一圈子詩(shī)人，被拉到全國(guó)各個(gè)城市，像展覽似的。

　　西川：我也早覺(jué)得這很是個(gè)問(wèn)題，但也不怕他們走來(lái)走去，但如果他們?cè)谌魏蔚胤礁傻氖虑槎家粯泳蜎](méi)有意思了。當(dāng)然中國(guó)詩(shī)歌活動(dòng)也有討論環(huán)節(jié)，但我要求的是討論的信息量，很多國(guó)內(nèi)討論都沒(méi)有信息量，每人光表達(dá)一下態(tài)度——我們應(yīng)該做什么，不應(yīng)該做什么。我聽(tīng)你那態(tài)度干嘛，態(tài)度是沒(méi)有信息量的，你必須告訴我你都干了什么，別告訴我一個(gè)態(tài)度。

　　記者：關(guān)于這個(gè)“圈子”，你曾這樣評(píng)論它的功能：“大家都想安全地進(jìn)入文學(xué)史，安全地獲得聲望，安全地變得懶惰。”

　　西川：我今天可以更飽滿(mǎn)地來(lái)說(shuō)說(shuō)圈子這事。大家都在批評(píng)圈子，圈子有圈子的問(wèn)題，里面有一些惡習(xí)是我很討厭的。但我今天倒想為它辯護(hù)幾句。圈子實(shí)際上相當(dāng)于過(guò)去的文人結(jié)社，像郭沫若、蔣光慈和郁達(dá)夫他們就是一個(gè)圈子，跟魯迅的圈子不是一個(gè)圈子。圈子曾經(jīng)有它積極合理的價(jià)值，可以使文人互相安慰，告訴你你的寫(xiě)作畢竟在這世界上并不是完全沒(méi)人理會(huì)。